هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل

[Google]

هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل

مع تمنياتي لكم بمشاهده ممتعه

[bechara]

للآسف الشديد الاثنين يقولون امور غير صحيحة وهذا لمصلحة الملحد

[bechara]

للآسف الشديد الاثنين يقولون امور غير صحيحة وهذه الامور لمصلحة الملحد

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

للآسف الشديد الاثنين يقولون امور غير صحيحة وهذه الامور لمصلحة الملحد

تحياتي
هل من الممكن التوضيح؟

[Google]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

للآسف الشديد الاثنين يقولون امور غير صحيحة وهذه الامور لمصلحة الملحد

نتمنى توضيح الامور الغير صحيحه التي تراها كذلك؟؟

[ايمن]

الكافر والمكفور في النار

[bechara]

تحية الى الزميلينSkepticو Google وباقي الزملاء الكرام
لقد سمعت كل الحوار وفعلا كما ذكرت في تعليقي هنالك امور خطأ قيلت من الطرفين للتوضيح و بإختصار تعليقا على بعض النقاط :
اولا لي لوم على الكردينال الذي لم يستند الى الكتاب المقدس , و هذا ما جعله ضعيفا بل مناقضا لبعض ما قاله الامر الذي اعطى فرصة للعالم دوكينز كي ينتقضه في بعض الحالات .
وسبب تناقض الكاردينال هو جهله لبعض حقائق الكتاب المقدس الذي اظهره ضعيفا .
هنالك امور كثيرة قيلت و لكن سأذكر البعض منها . ولا يعني ذلك ان بعض الامور الصحيحة ذكرها الطرفان لكن في الجوهر كانوا بعيدين :
اعود لتعليقي على كلامهم وذكر قولهم مع الوقت من اجل المراجعة .
في الدقيقة 18:47 الى 20:50
يسأل المذيع سبب تعامل الله مع اليهود واختياره لهم .
اجاب الكاردينال . لم يكونوا على مستوى تفكير المصريين , وتكلم عن حضارة المصريين و الفرس الخ..... بينما اليهود كانوا رعاة غنم , معدومين , مساكين . (امر غير صحيح)
هنا اجاب المذيع بكلام منطقي محرجا الكاردينال قائلا
: كونهم رعاة غنم هذا لا يعكس المستوى الفكري , و كمل بعض تعليق الكاردينال الضعيف سائلا إياه :
كون المسيح يهوديا هل تشمله هذه الفكرة ؟
هنا صفقّ بعض او اغلبية المشاهدين المنتظرين اي فجوة تدعم افكارهم .
عندما قال المذيع عن المسيح كونه يهوديا : اذا هو لم يكن على مستوى كاف من الفكر .

وجواب الكاردينال لم يكن مقنعا لأنه في الاساس خطأ .

هنا اريد ان اعلق في ردي هذا على هذه النقطة :
لماذا اختار الله اليهود ؟

قبل ان تأتي امم اليوم الى الوجود بزمن طويل اختار الله امة واحدة استخدمها طوال مئات السنين كشعب خاص له.‏ ولماذا؟‏ ليزود دليلاً حياً على عمل مبادئه البارة.‏ وكانت هذه الامة،‏ اسرائيل القديمة،‏ تتألف من ذرية ابرهيم،‏ رجل اظهر ايمانا عظيماً بالخالق.‏ قال لهم يهوه:‏ «ليس من كونكم اكثر من سائر الشعوب التصق الرب بكم واختاركم لانكم اقل من سائر الشعوب.‏ بل من محبة الرب اياكم وحفظه القسم الذي اقسم لآبائكم.‏» —‏ تثنية ٧:‏٧،‏ ٨؛‏ ٢ ملوك ١٣:‏٢٣ .‏

وبالمناسبة ان الله قال لأبراهيم بسبب إيمانه العظيم : تكوين 22:18

١٨ وَتَتَبَارَكُ بِنَسْلِكَ جَمِيعُ أُمَمِ ٱلْأَرْضِ مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِي›».‏
من الاحظ هنا ان البركة كانت لتشمل كل الامم و ليس اليهود وحدهم .
هذا بإختصار و ليس هنالك اي علاقة للمستوى الفكري الذي ذكره الكاردينال .

هذا مثل واحد هنالك امثلة كثيرة ايضا مثلا .
في الدقيقة 29:18 قال الكاردينال عن داروين انه كان مؤمنا بخالق , الامر الذي ازعج دوكينز ورد قائلا هذا غير صحيح , لكن الكاردينال اجابه ان يعود الى سيرته الذاتية صفحة 92 .
و فعلا هذا ما ذُكر عن داروين انه كان يؤمن بخالق الامر الذي يخفيه مؤيدي التطور .
لكن للآسف ان الكاردينا اعترف بأن الانسان قد يكون متطور من قرد . الامر الذي لا يوافق التعليم الصحيح لكلمة الله الكتاب المقدس الذي قال ان الله خلق الانسان الاول في جنة عدن آدم وحواء .
شيء مؤسف ايضا انه قال عن اسطورة الخلق انها غير منطقية ورمزية .
كما انه قال ان موسى لم يستلم الوصايا العشر , خطأ آخر .
تقول الاسفار :

سفر التثنية 9: 10

وَأَعْطَانِيَ الرَّبُّلَوْحَيِالْحَجَرِالْمَكْتُوبَيْنِ بِأَصَبعِ اللهِ، وَعَلَيْهِمَا مِثْلُ جَمِيعِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَلَّمَكُمْ بِهَا الرَّبُّ فِي الْجَبَلِ مِنْ وَسَطِ النَّارِ فِي يَوْمِ الاجْتِمَاعِ.

كما انه اي الكاردينال لم يعرف شيء عن حقيقة الموت , حقيقة العقاب , وانه يؤمن بعذاب في النار الامر الذي لم تعلمه الاسفار المقدسة . كما انه لم يعرف الحقيقة عن الجنة.

واعترف ايضا ان سؤال سماح الله بالمعاناة كان يؤرقه وليس لديه جواب شافي . بينما الكتاب المقدس يوضح لماذا نعاني كبشر من امور كثيرة لا نرغب بها , و تتكلم عن سماح الله بالشر , و من المسؤول الحقيقي .

امر آخر لم يجب بصراحة عن نظرة الله للشذوذ الجنسي , وكأن محبة الله تعني التغاضي عن كل شيء , حتى الامور الشاذة و المخالفة للطبيعة , بالرغم انه ذكر شيئا إيجابيا عندما قال بما اننا احرار نستطيع ان نقررّ دون ان نضع اللوم على الجينات و مثل هذه التفاسير السطحية .

طبعا هنالك امور كثيرة وبفضل المعرفة الصحيحة والدقيقة المؤسسة على الكتاب المقدس يستطيع كل طالب الفهم والحكمة و المعرفة ان يفهمها .

لقد اجبت بإختصار شديد , وبطبيعة الحال عندما يتحاور ملحد مع رجل دين لا يعود الى المرجع الاساسي سيكون كما قلت لصالح الملحد .
اما عن سؤال البرنامج : هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكانا افضل ؟
السؤال يمكن لكن عندما يكون تعاليم الدين صحيحة و مؤسسة على كلمة الله .
و ليس صحيحا كلام دوكينز عندما قال بمعنى ان لا نضيع وقتنا من اجل الحياة الابدية , بل نركزّ على حياتنا اليوم . لأن كلمة الله تقول بوضوح التقوى اي التدينّ الصحيح المؤسس على المعرفة :

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 4: 8

لأَنَّ الرِّيَاضَةَ الْجَسَدِيَّةَ نَافِعَةٌ لِقَلِيل، وَلكِنَّ التَّقْوَى نَافِعَةٌ لِكُلِّ شَيْءٍ، إِذْ لَهَا مَوْعِدُالْحَيَاةِالْحَاضِرَةِوَالْعَتِيدَةِ.

طبعا يجب ان نأخذ بعين الاعتبار ان تصرف الكثير من المتدينين و عقادئهم الغير منطقية و غير منسجمة مع كلمة الله لعبت دورا كبيرا لتكون حاجزا لمعرفة الحق , و لتبني الكثيرين فكرة الالحاد الباطلة .

[Google]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

تحية الى الزميلينskepticو google وباقي الزملاء الكرام

لقد سمعت كل الحوار وفعلا كما ذكرت في تعليقي هنالك امور خطأ قيلت من الطرفين للتوضيح و بإختصار تعليقا على بعض النقاط :
اولا لي لوم على الكردينال الذي لم يستند الى الكتاب المقدس , و هذا ما جعله ضعيفا بل مناقضا لبعض ما قاله الامر الذي اعطى فرصة للعالم دوكينز كي ينتقضه في بعض الحالات .
وسبب تناقض الكاردينال هو جهله لبعض حقائق الكتاب المقدس الذي اظهره ضعيفا .
هنالك امور كثيرة قيلت و لكن سأذكر البعض منها . ولا يعني ذلك ان بعض الامور الصحيحة ذكرها الطرفان لكن في الجوهر كانوا بعيدين :
اعود لتعليقي على كلامهم وذكر قولهم مع الوقت من اجل المراجعة .
في الدقيقة 18:47 الى 20:50
يسأل المذيع سبب تعامل الله مع اليهود واختياره لهم .
اجاب الكاردينال . لم يكونوا على مستوى تفكير المصريين , وتكلم عن حضارة المصريين و الفرس الخ..... بينما اليهود كانوا رعاة غنم , معدومين , مساكين . (امر غير صحيح)
هنا اجاب المذيع بكلام منطقي محرجا الكاردينال قائلا
: كونهم رعاة غنم هذا لا يعكس المستوى الفكري , و كمل بعض تعليق الكاردينال الضعيف سائلا إياه :
كون المسيح يهوديا هل تشمله هذه الفكرة ؟
هنا صفقّ بعض او اغلبية المشاهدين المنتظرين اي فجوة تدعم افكارهم .
عندما قال المذيع عن المسيح كونه يهوديا : اذا هو لم يكن على مستوى كاف من الفكر .

وجواب الكاردينال لم يكن مقنعا لأنه في الاساس خطأ .

هنا اريد ان اعلق في ردي هذا على هذه النقطة :
لماذا اختار الله اليهود ؟

قبل ان تأتي امم اليوم الى الوجود بزمن طويل اختار الله امة واحدة استخدمها طوال مئات السنين كشعب خاص له.‏ ولماذا؟‏ ليزود دليلاً حياً على عمل مبادئه البارة.‏ وكانت هذه الامة،‏ اسرائيل القديمة،‏ تتألف من ذرية ابرهيم،‏ رجل اظهر ايمانا عظيماً بالخالق.‏ قال لهم يهوه:‏ «ليس من كونكم اكثر من سائر الشعوب التصق الرب بكم واختاركم لانكم اقل من سائر الشعوب.‏ بل من محبة الرب اياكم وحفظه القسم الذي اقسم لآبائكم.‏» —‏ تثنية ٧:‏٧،‏ ٨؛‏ ٢ ملوك ١٣:‏٢٣ .‏

وبالمناسبة ان الله قال لأبراهيم بسبب إيمانه العظيم : تكوين 22:18

١٨ وَتَتَبَارَكُ بِنَسْلِكَ جَمِيعُ أُمَمِ ٱلْأَرْضِ مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِي›».‏
من الاحظ هنا ان البركة كانت لتشمل كل الامم و ليس اليهود وحدهم .
هذا بإختصار و ليس هنالك اي علاقة للمستوى الفكري الذي ذكره الكاردينال .

هذا مثل واحد هنالك امثلة كثيرة ايضا مثلا .
في الدقيقة 29:18 قال الكاردينال عن داروين انه كان مؤمنا بخالق , الامر الذي ازعج دوكينز ورد قائلا هذا غير صحيح , لكن الكاردينال اجابه ان يعود الى سيرته الذاتية صفحة 92 .
و فعلا هذا ما ذُكر عن داروين انه كان يؤمن بخالق الامر الذي يخفيه مؤيدي التطور .
لكن للآسف ان الكاردينا اعترف بأن الانسان قد يكون متطور من قرد . الامر الذي لا يوافق التعليم الصحيح لكلمة الله الكتاب المقدس الذي قال ان الله خلق الانسان الاول في جنة عدن آدم وحواء .
شيء مؤسف ايضا انه قال عن اسطورة الخلق انها غير منطقية ورمزية .
كما انه قال ان موسى لم يستلم الوصايا العشر , خطأ آخر .
تقول الاسفار :

سفر التثنية 9: 10

وَأَعْطَانِيَ الرَّبُّلَوْحَيِالْحَجَرِالْمَكْتُوبَيْنِ بِأَصَبعِ اللهِ، وَعَلَيْهِمَا مِثْلُ جَمِيعِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَلَّمَكُمْ بِهَا الرَّبُّ فِي الْجَبَلِ مِنْ وَسَطِ النَّارِ فِي يَوْمِ الاجْتِمَاعِ.

كما انه اي الكاردينال لم يعرف شيء عن حقيقة الموت , حقيقة العقاب , وانه يؤمن بعذاب في النار الامر الذي لم تعلمه الاسفار المقدسة . كما انه لم يعرف الحقيقة عن الجنة.

واعترف ايضا ان سؤال سماح الله بالمعاناة كان يؤرقه وليس لديه جواب شافي . بينما الكتاب المقدس يوضح لماذا نعاني كبشر من امور كثيرة لا نرغب بها , و تتكلم عن سماح الله بالشر , و من المسؤول الحقيقي .

امر آخر لم يجب بصراحة عن نظرة الله للشذوذ الجنسي , وكأن محبة الله تعني التغاضي عن كل شيء , حتى الامور الشاذة و المخالفة للطبيعة , بالرغم انه ذكر شيئا إيجابيا عندما قال بما اننا احرار نستطيع ان نقررّ دون ان نضع اللوم على الجينات و مثل هذه التفاسير السطحية .

طبعا هنالك امور كثيرة وبفضل المعرفة الصحيحة والدقيقة المؤسسة على الكتاب المقدس يستطيع كل طالب الفهم والحكمة و المعرفة ان يفهمها .

لقد اجبت بإختصار شديد , وبطبيعة الحال عندما يتحاور ملحد مع رجل دين لا يعود الى المرجع الاساسي سيكون كما قلت لصالح الملحد .
اما عن سؤال البرنامج : هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكانا افضل ؟
السؤال يمكن لكن عندما يكون تعاليم الدين صحيحة و مؤسسة على كلمة الله .
و ليس صحيحا كلام دوكينز عندما قال بمعنى ان لا نضيع وقتنا من اجل الحياة الابدية , بل نركزّ على حياتنا اليوم . لأن كلمة الله تقول بوضوح التقوى اي التدينّ الصحيح المؤسس على المعرفة :

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 4: 8

لأَنَّ الرِّيَاضَةَ الْجَسَدِيَّةَ نَافِعَةٌ لِقَلِيل، وَلكِنَّ التَّقْوَى نَافِعَةٌ لِكُلِّ شَيْءٍ، إِذْ لَهَا مَوْعِدُالْحَيَاةِالْحَاضِرَةِوَالْعَتِيدَةِ.

طبعا يجب ان نأخذ بعين الاعتبار ان تصرف الكثير من المتدينين و عقادئهم الغير منطقية و غير منسجمة مع كلمة الله لعبت دورا كبيرا لتكون حاجزا لمعرفة الحق , و لتبني الكثيرين فكرة الالحاد الباطلة .

هذه هي طريقة المؤمن كالعاده ، فعندما يأتي شخص اعلم منه في دينه يقول لا هذا لا يمثل هذا الدين او ذاك الدين وانما كان قصده كذا وهو قال كذا ولم يقصد كذا ، ههههه فعلاً مهزله ، وانا اعتقد يا عزيزي بأن الكاردينال اعلمك منك بالمسيحيه والا لما ظهر في مقابله مع الفيلسوف ريتشارد دوكنيز ، وبالتالي فأسلوب الترقيع هذا وتدليل الحقائق لن ينفع ، فبإمكانك قتل اي انسان ولكن لا تستطيع ان تقتل الحقيقه ، مهما دلستك واخفيت الحقائق.

[bechara]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة google

هذه هي طريقة المؤمن كالعاده ، فعندما يأتي شخص اعلم منه في دينه يقول لا هذا لا يمثل هذا الدين او ذاك الدين وانما كان قصده كذا وهو قال كذا ولم يقصد كذا ، ههههه فعلاً مهزله ، وانا اعتقد يا عزيزي بأن الكاردينال اعلمك منك بالمسيحيه والا لما ظهر في مقابله مع الفيلسوف ريتشارد دوكنيز ، وبالتالي فأسلوب الترقيع هذا وتدليل الحقائق لن ينفع ، فبإمكانك قتل اي انسان ولكن لا تستطيع ان تقتل الحقيقه ، مهما دلستك واخفيت الحقائق.

الى الزميل جوجل

كنت اتمنى ان تميزّ ردي قبل ان تعلق عليه . انا اعطيت مثل ذكره الكاردينال داعما حجتي بكلمة الله التي من المفترض ان تكون اساسا لحواره و دفاعه .
ثم على اي اساس تقول انه افهم مني ؟ وكيف تتهمني بتدليس الحقائق ؟
اذا كنت مقتنعا بكلام الكاردينال والفيلسوف المتناقض فهذا اقتناعك , لكن لا يحق لك ان تتهم الآخرين بالتدليس واخفاء الحقائق كأنك تعرفها , فالاولى بك ان تحاور باسلوب راقي هذا ان كان بإمكانك ان تحاور خصوصا ان هنالك اسئلة كثيرة كانت في البرنامج .

[Google]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

الى الزميل جوجل

كنت اتمنى ان تميزّ ردي قبل ان تعلق عليه . انا اعطيت مثل ذكره الكاردينال داعما حجتي بكلمة الله التي من المفترض ان تكون اساسا لحواره و دفاعه .
ثم على اي اساس تقول انه افهم مني ؟ وكيف تتهمني بتدليس الحقائق ؟
اذا كنت مقتنعا بكلام الكاردينال والفيلسوف المتناقض فهذا اقتناعك , لكن لا يحق لك ان تتهم الآخرين بالتدليس واخفاء الحقائق كأنك تعرفها , فالاولى بك ان تحاور باسلوب راقي هذا ان كان بإمكانك ان تحاور خصوصا ان هنالك اسئلة كثيرة كانت في البرنامج .

إن الكلمة الأخيرة التي نطق بها المسيح على الصليب، " ربي، لم تخليت عني؟" لا يكاد يلاحظ فيها أن الأمر عنده كان مصمماً بهذا الشكل. و المسألة هنا ليست بحاجة لشارلوك هولموز ليحكم أن هناك خطأً ما قد حصل هنا



عزيزي عندما قلت لك انك تدلس وتكذب لأجل الترقيع فكن على ثقه انني على ثقه انني كنت اقصد ذلك ، و السؤال لماذا ؟
لان المؤمن بشكل عام يموت وهو يدافع عن الله - (اعطي رجل سمكة وستطعمه يوما واحد , اعطية إله وستجعله يموت جوعا وهو يصلي ان يرزقه سمكة) وانا لا اعتقد انه وافق على المناظره لجرد الاستعراض او فرد العضلات (الله) - وانا عندما قلت انك تخفيه او بمعنى اصح تحاول طمسها - لانني قرأت تعليقك كامل ورايته ينافي ما في المسيحيه - وبدون ان اذكر نقطه نقطه - ولا اريد ان استعرض النقاط مثل لماذا الله اختار اليهود ؟ طيب لماذا لم يختر صعوب اصحاب الاديان التي هي قبل اليهوديه ؟ وعلى اي اساس تصنف المذيع على انه يهودي ؟ ياعزيزي النصارى يعبدون يهودياً ميتاً على لوح من خشب من الاساس - على العموم لا اريد ان اكمل باقي النقاط التي هي اساساً بعيده كل البعد بل هي (للترقيع) ، ناهيك عن استخدام عباره ان الجمهور صفق وهذا دليل على وجود فجوه هههه ، وانا على ثقه جيدا بأن ريتشارد دوكنيز كان يعتقد بالمسيحيه ولم يترك المسيحيه لأجل النقاط التي ذكرتها فقط ؟ بل اعمق من ذلك ايضا - يا عزيزي هل تسطي =ع ان تقول لي لماذا كل الكنائس تدوس على مصالح الشيطان لكنها تحرص كل الحرص على ألا تقتله! - ولكن انا اتوقع بانه سوف يأتي يوم يصنف فيه ما تولد عن المسيح من غيبيات في خانة الحكايا الخرافية التي تولدت عن مينرفا في دماغ جوبيتير - فكم هو صعب على 11 عشر رجلاً أن يشنقوا خائناً و أن يزحزحوا جلمود صخر ، و أن يرحِّلوا الجثة، و أن يعيدوا جلمود الصخر إلى مكانه و ان يفعلوا كل هذا في مهلة ثلاثة أيام - يا عزيزي الله في العهد القديم هو الشخصية الأكثر إثارة للكراهية من كل شخصيات الروايات : فهو غيورٌ حسودٌ و فخورٌ بذلك، و هو حقيرٌ، و جائرٌ ظالم، و غير متسامح مع النزوات، وحقودٌ،و متعطشٌ للدم بالتطهيرِ العنصري، و كارهٌ للنساء، و عنده مخاوفُ جنسية مَرَضِيّة ملازمة، وعنصريٌ، و قاتلُ أطفال، و مبيدٌ لشعوب بأسرها، و قاتلٌ لأطفاله، و مهلكٌ بالأوبئة، و مصابٌ بجنونِ العظمة، و ساديٌّ ماسوشيتي، و نزويٌ حاقدٌ يتنمرُ على من هم أضعفُ منه - كل ذلك واضح وضوح الشمس - فكلما زادت دراستي للدين اليهودي كلما زادت قناعتي بأن الإنسان لم يعبد شيئاً غير نفسه.

* اعتذر في اسلوبي هذا اذا كان مضايقك ولكنني أنا صبور على الحماقة، لكنني أفقد صبري مع من يعتزون بها.