هل عملية التطور غير عشوائية غير هادفة ؟

[نجمة الجدي]

https://www.youtube.com/watch?v=bifntnOm_jk


مناظرة بين د. ريتشارد دوكنز والكاردينال جورج بيل وهو كاردينال استرالي تابع للكنسية الرومانية الكاثوليكية ورئيس أساقفة مدينة سدني في استراليا.


(( كاردينال بيل : يجب ان تفكر بالحقائق العلمية وتتسائل ان كان اعتقادك ب " الانتقاء العشوائي " كافي.
كما ان معظم علماء الاحياء التطويرية اليوم لا يعتقدون بذلك.
رتشارد دوكنز : لا يعتقدون بماذا ؟
كاردينال بيل : لا يعتقدون بالاصطفاء العشوائي الصريح ولا يعتبرونه من الاصول كما تعتقد انت
رتشارد دوكنز : أنا لا اعتقد بذلك ! وانا انفي بشدة بان التطور هو اصطفاء عشوائي .. التطور هو اصطفاء لا عشوائي
كاردينال بيل : اذن هل هناك هدف لهذا الاصطفاء ؟
رتشارد دوكنز : لا
كاردينال بيل : هل يمكنك تفسر معنى لا عشوائي
رتشارد دوكنز : نعم بالطبع يمكنني ذلك ..هذه مهنتي !
يوجد تمايز جيني عشوائي ..وبقاء لا عشوائي ..وتكاثر لا عشوائي لذا نرى مع تقدم الاجيال ان الحيوانات تتحسن وتدير امورها بشكل افضل .. هذا امر ليس عشوائيا في جوهره وهذا لا يعني ان هناك هدف وراء ذلك بمعنى غرض انساني او مبدأ مدروس تم تخطيطه مسبقا مثلا جناح الطائر قد يبدو بانه موجود لسبب ومثلا عين الانسان هي موجودة لسبب .. ولكنها موجودة عن طريق الاصطفاء الطبيعي اللاعشوائي .. لا يوجد سبب انساني .. وانما يوجد سبب زائف ولكنه ليس سبب انساني بمعنى ارشاد واعي لكن قبل كل شيء لابد لي من التاكيد على ان نظرية التطور الداروينية هي عملية غير عشوائية واحدة من اكبر حالات سوء الفهم التي يؤسفني القول بان رجال الدين دلسوا فيها بان التطور هي عملية عشوائية ..بينما العكس هو الصحيح .. التطور هو عملية لا عشوائية )).



الزملاء اعضاء المنتدى



هل تتفقون مع رتشارد دوكنز بان التطور غير عشوائي وغر هادف ؟

[Skeptic]

مازلت تقدم اكاذيب، ومغالطات...
التغيرات عشوائية...
الأنتقاء منظم...
هي Stochastic Process العشوائية هي التغيرات في كل جيل...
الأنتقاء ليس عشوائي.. منظم...
تحياتي

[Skeptic]

اللقاء...
الأنتقاء ليس عشوائي،
العشوائية هي التغير بين الشخص والآخر... لكن الأنتقاء لس عشوائي... ولكن ليس هناك تصميم،
تحياتي

[نجمة الجدي]

الزميل سكبتك

هل فهمت السؤال ؟

هل التطور له هدف ؟ هل هو هادف ؟؟

اقتبس لك من كتاب وهم الالحاد قد تستوعب الموضوع

"بما أن آلة الذكاء هي الآلة المثلى للبقاء؛ لأن الذكاء كآلية بقاء للنوع عند توفره يتفوق على كل آليات البقاء الأخرى كالقوة والأسلحة (الأنياب والمخالب مثلاً) الخ، وخير دليل - شاخص أمامنا - على ذلك هو سيطرتنا بنسبة عالية جداً على كوكب الأرض كنتيجة لامتلاكنا آلة الذكاء الأفضل مقارنة ببقية الكائنات الأخرى المنافسة.

إذن، فالطفر لابد أن يوفر طفرات آلة الذكاء، وبما أنها آلة البقاء المثلى فلابد أن يختارها

الانتخاب الطبيعي ولا بد أن يستمر تطور آلة الذكاء حتى تصل إلى آلة ذكاء فائق عند توفر الظروف المناسبة لهذا التطور نحو تحسين آلة الذكاء كالمشي مستقيماً، مع العلم أن هذه الظروف كلها تابعة للتطور ولابد من توفرها عاجلاً أم آجلاً. إذن، فيمكننا أن نقول: إن التطور يهدف إلى انتاج آلة ذكاء فائق في النهاية.

ولن يتوقف التطور عن تطوير آلة الذكاء الفائق حتى يصل مستوى آلة الذكاء الفائق ونتاجها إلى إيقاف عملية التطور نفسها كما هو حاصل بالنسبة للإنسان اليوم، حيث إننا قد عطلنا عملية التطور تقريباً على الأقل بالنسبة لنا، وأحد أهم أسباب إيقافنا للتطور في نوعنا هو آلة الذكاء الفائق التي نمتلكها والتي أوصلتنا إلى قدرات تسمح لمعظم أفراد نوعنا بالبقاء والتكاثر فلم يبقَ هناك حكم لقانون الانتخاب الطبيعي علينا لكي تستمر عملية تطورنا وتطور آلة الذكاء الفائق التي نمتلكها. نعم، بقي هناك سبيل وحيد لتطوير آلة الذكاء التي نمتلكها وهي عملية الطفر الجيني الصناعي أو بمعنى آخر أن نقوم نحن بتغيير التركيبة الجينية لننتج أناساً لديهم أدمغة أكثر ذكاءاً مثلاً.

مما تقدم يمككنا القول؛ إن التطور يهدف الوصول إلى إنتاج آلة ذكاء حتماً كهدف وسطي.
وإن وجدت آلة ذكاء فهي حتماً ستأخذ طريقها من خلال التطور للوصول إلى آلة ذكاء فائق عاجلاً أم آجلاً؛ لأنها آلة بقاء مثلى وتطورها إلى الأفضل مطلوب ومرغوب إن كانت الظروف مناسبة ومواتية له.

إذن، فالتطور يهدف إلى انتاج آلة ذكاء فائق عند توفر الظروف المناسبة لإنتاجها

....

مقتبس من كتاب وهم الإلحاد ص220
لمؤلفه - أحمـد الحسـن

[Skeptic]

[مُنْشقّ]

اسمح لي أن أقول إنّ ردودك مليئة بالمراوغة اللغويّة، أنت تطرح أسئلة خاطئة، للحصول على أجوبة خاطئة، بحيث يكون بإمكانك أن تبنيَ على هذه الأجوبة الخاطئة استنتاجاتٍ تصبّ في آخر المطاف في وجهة نظرك الصحيحة. لقدْ قمتَ بطرحِ الموضوع نفسِه في ساحة الأعضاء الجددْ، و أجبتُك على أسئلتك، لكنّك تجاهلتني و ظللتَ تكرّر سؤالين اثنين مختلفين، في محاولة للوصول إلى جواب واحد على أساس أنّهما سؤال واحدٌ لا اثنيْن.

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2952&page=4

في موضوعك السالف، تطرَح هذا السؤال:

ما هي الة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟

لكنّك تعود في مناورة فاشلة إلى ما يشبه إعادة صياغة للسؤال السابق، و لكنه في واقع الأمر سؤال آخر:

من الذي يهمن على الارض اليوم ؟ ولماذا ؟

و تطلب منّا بعدها أن نجيب على السؤال المطروح، في محاولة فاشلة لإيهام الأعضاء بأنّ هناك سؤالًا واحدًا فقط لا اثنيْن، و أنّ السؤال الثاني ما هو إلا إعادة صياغة للأوّل.
لقد رددتُ عليك أنا قائلا: هل تريد جوابا على سؤالك الأوّل أم الثاني، و لكنّك تجاهلتَ ردّي، في حين أراك تصفّق للعضو الذي وقع في فخّ سؤاليْك حينما أجابك ب '' أنّ آليّة البقاء الفضلى هي العقل ''، فرددتَ عليه أنت قائلا '' أحسنتم! '' لأنّك كنتَ تبتغي الوصول إلى هذه الإجابة المغلوطة بناءًا على سؤاليك المغلوطين.
فها أنا ذا أجيبك على سؤاليْك بالوضوح التامّ، متمنّيًا أن أسسمع ردّك بخصوص جوابي و ألّا تتجاهل كلّ من يفضحك مناوراتك السخيفة:

السؤال1: ما هي الة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟
الجواب: لا توجد آليّة أفضل من الأخرى للبقاء.

ثمّ

السؤال2: من الذي يهمن على الارض اليوم ؟ ولماذا ؟
الجواب: السؤال غير واضح، ماذا تقصد بالهيمنة؟


أمّا بخصوص سؤالك في هذا الموضوع: هل تتفقون مع رتشارد دوكنز بان التطور غير عشوائي وغير هادف ؟

فالجواب هو: نعم أتّفقُ مع ريشارد داوكينز فيما قاله.


ملاحظة: لا أريد أن يتمّ تجزيء ردّي أو أخذ جزءٍ منه دون غيره، أو القفز إلى مناقشة السؤال الثالث دون الأوّل و الثاني، خذهُ كلّه أو فاطرح كلَّه.

تحيّاتي.

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

اسمح لي أن أقول إنّ ردودك مليئة بالمراوغة اللغويّة، أنت تطرح أسئلة خاطئة، للحصول على أجوبة خاطئة، بحيث يكون بإمكانك أن تبنيَ على هذه الأجوبة الخاطئة استنتاجاتٍ تصبّ في آخر المطاف في وجهة نظرك الصحيحة. لقدْ قمتَ بطرحِ الموضوع نفسِه في ساحة الأعضاء الجددْ، و أجبتُك على أسئلتك، لكنّك تجاهلتني و ظللتَ تكرّر سؤالين اثنين مختلفين، في محاولة للوصول إلى جواب واحد على أساس أنّهما سؤال واحدٌ لا اثنيْن.

http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2952&page=4

في موضوعك السالف، تطرَح هذا السؤال:

ما هي الة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟

لكنّك تعود في مناورة فاشلة إلى ما يشبه إعادة صياغة للسؤال السابق، و لكنه في واقع الأمر سؤال آخر:

من الذي يهمن على الارض اليوم ؟ ولماذا ؟

و تطلب منّا بعدها أن نجيب على السؤال المطروح، في محاولة فاشلة لإيهام الأعضاء بأنّ هناك سؤالًا واحدًا فقط لا اثنيْن، و أنّ السؤال الثاني ما هو إلا إعادة صياغة للأوّل.
لقد رددتُ عليك أنا قائلا: هل تريد جوابا على سؤالك الأوّل أم الثاني، و لكنّك تجاهلتَ ردّي، في حين أراك تصفّق للعضو الذي وقع في فخّ سؤاليْك حينما أجابك ب '' أنّ آليّة البقاء الفضلى هي العقل ''، فرددتَ عليه أنت قائلا '' أحسنتم! '' لأنّك كنتَ تبتغي الوصول إلى هذه الإجابة المغلوطة بناءًا على سؤاليك المغلوطين.
فها أنا ذا أجيبك على سؤاليْك بالوضوح التامّ، متمنّيًا أن أسسمع ردّك بخصوص جوابي و ألّا تتجاهل كلّ من يفضحك مناوراتك السخيفة:

السؤال1: ما هي الة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟
الجواب: لا توجد آليّة أفضل من الأخرى للبقاء.

ثمّ

السؤال2: من الذي يهمن على الارض اليوم ؟ ولماذا ؟
الجواب: السؤال غير واضح، ماذا تقصد بالهيمنة؟


أمّا بخصوص سؤالك في هذا الموضوع: هل تتفقون مع رتشارد دوكنز بان التطور غير عشوائي وغير هادف ؟

فالجواب هو: نعم أتّفقُ مع ريشارد داوكينز فيما قاله.


ملاحظة: لا أريد أن يتمّ تجزيء ردّي أو أخذ جزءٍ منه دون غيره، أو القفز إلى مناقشة السؤال الثالث دون الأوّل و الثاني، خذهُ كلّه أو فاطرح كلَّه.

تحيّاتي.

الزميل كاره النساء

سيتم النقاش كما تحب

ننتهي من السؤال الاول وبعدها ننتقل الى الثاني ومن ثم الى السؤال الثالث والذي هو النتيجة التي نريد ان نصل لها .. فالسؤالين الاوليين هي تمهيد لما نريد ان نصل له في السؤال الثالث

اكيد انت تعرف الى اين نريد ان نصل بالنقاش اليس كذلك ؟؟؟

حتى تكون الامور واضحة وليس فيها لف ودوران كما تعملون فان الهدف النهائي من النقاش هو الوصول لهذه النتيجة :

"أن التطور منذ البداية متجه وهادف لإنتاج جينات آلة ذكاء أو كائن ذكي فالتطور إذن هادف وحيث أن صفة الأثر دالة على صفة المؤثر فيثبت للمؤثر صفة انه هادف ومدرك وعالم وبهذا نثبت وجود مؤثر هادف ومدرك وعالم وبالنتيجة يثبت وجود رب أو إله"


الان نرجع للسؤال الاول

السؤال1: ما هي آلة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟

تعريف آلة البقاء : القدرة على تحصيل الغذاء والتخلص من الاعداء والنجاة

هل واضح المصطلح ؟؟ ارجوك لا تحور الكلمات وتضيف وتنقص بالاحرف وتلف وتدور دون ان تعطي جواب ؟

هل واضح التعريف ؟؟؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

السؤال1: ما هي آلة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟

تعريف آلة البقاء : القدرة على تحصيل الغذاء والتخلص من الاعداء والنجاة

هل واضح المصطلح ؟؟ ارجوك لا تحور الكلمات وتضيف وتنقص بالاحرف وتلف وتدور دون ان تعطي جواب ؟

هل واضح التعريف ؟؟؟

التفريق بين الكائنات هو تفريق Horizontal وليس Vertical
بمعني كافة الكائنات لها نفس المستوي للبقاء والحياة علي سطح الأرض بطريقة او بأخري...
لو احببت التخصيص، من افضل للعيش في الفضاء: https://ar.wikipedia.org/wiki/بطيئات_المشية

الحيوان الوحيد الذي يستطيع العيش في الفضاء. ففي عام 2007 أرسل في تجربة فضاء علمية لمحطة الفضاء الدولية علي متن المركبة الروسية الفضائية (فوتون- إم 3) وبقي على قيد الحياة طوال فترة التجربة التي استغرقت 12 يوماً وبدأ يتحرك ووضع بيضاً ففقس بنجاح، بالرعم من الضغط المنخفض والاشعاع الشديد ودرجات حرارة تحت الصفر والرياح الشمسية التي لا تهدا والحرمان من الاوكسجين في فراغ الفضاء.
يستطيع تحمل درجة حرارة عالية تصل إلى 357 درجة مئوية
يستطيع تحمل برودة شديدة تصل إلى 273 تحت الصفر و يستطيع أن يتحمل ضغطاً يزيد عن ست أضعاف ضغط قاع المحيط
يستطيع تحمل إشعاعات غاما القاتلة
يستطيع أن يعيش لمدة 200 سنة.

لو احببت التخصص في اية شيئ، هناك كائن ما لذلك...
التفرقي Horizontal وليس Vertical...
لا يوجد هدف للتطور....


لذلك اعطنا بعض الأبحاث، وكف عن التأمل...
تحياتي

[مُنْشقّ]

الان نرجع للسؤال الاول
السؤال1: ما هي آلة البقاء الافضل بالنسبة للحياة الارضية ؟
تعريف آلة البقاء : القدرة على تحصيل الغذاء والتخلص من الاعداء والنجاة
هل واضح المصطلح ؟؟ ارجوك لا تحور الكلمات وتضيف وتنقص بالاحرف وتلف وتدور دون ان تعطي جواب ؟
هل واضح التعريف ؟؟؟

رمتني بدائها و انْسلّتْ.

أنا الذي صرتُ أحوّر الكلمات و ألفّ و أدور؟ لا حول و لا قوّة لأحدّ. تأمّل إجابتي جيّدا و ستعرفُ إذا كنتُ ألفُّ أمْ لا!.

تعريف آلة البقاء : القدرة على تحصيل الغذاء والتخلص من الاعداء والنجاة

كالعادة، تعاريفُك شخصيّة لا أعرف منْ أين تغترِفُها، فهي تلزمك أنت وحدك و لا تلزمنا معشر الآخذين بما يقوله علماء التطوّر.


1ـ تخطيئًا لتعريفك: فلتعلمْ أوّلا و قبل كلّ شيء أنّ تعريفك متناقض مع نفسه صوريّا، ناهيك عن التناقض الإبّيستيميّ ( بمعنى أنّه يتناقض مع تعريفات العلماء لآليّة البقاء)، فمجرّد النظر إلى طرفيّ الجملة المقتبسة، تجد في أوّل الأمر ( آليّة البقاء )، و هي تعرّف نفسَها بنفسِها، و في التعريف الذي قدّمته أنتَ، نرى أنّ آليّة البقاء هي آليّة تحصيل الطعام و آليّة الدفاع، فأيَّ شيءٍ تكون هذه الآليّة العجيبة؟ هل هي آليّة للبقاء أم للدفاع أم لتحصيل الطعام؟ أم إنّك تحسبها جميعا آليّة واحدة؟ فالأصل أنّ آليّة الدفاع Mechanism of defense آليّةٌ مستقلّةٌ بذاتِها، و آليّة تحصيل الطعام مستقّلة بذاتها أيضا، فتأتي يا نجمدة الجدي بنقرة زرّ و تجمعها تحت مصطلح واحد هو آليّة البقاءMechanism of survival؟ حرام عليك.

2 ـ تصحيحًا لتعريفك: آليّة البقاء، هي القدرة علَى الاستمرار في الحياة لحين تمرير الجينات للجيل اللاحق. يقول الفيلسوف، و عالمُ الأحياء و الإناسة السير هربرت سبينسر Herbert Spencer في كتابه مبادئ علم الأحياء Principles of Bilogy في الصفحة 444 '' The survival of the fittest implies the multiplication of the fittest '' أيْ '' بقاء الكائن الأصلح يعني مضاعفة عدد الكائن الأصلح '' طبعًا ستقول إنّ تعريفي هو مجرّد إعادة صياغةٍ لغويّة لجملة '' آليّة البقاء ''، و هو في واقع الأمر كذلك، لذلك يقول علماء التطوّر إنّ جملة '' البقاء للأصلح '' هي جملة توتولوجيّة ( بمعنى تفيد تحصيل حاصل )، و لا تضيف شيئا، لأنّ البقاء يفيد الاستمرار في حالة التكيّف، و التكيّف يفيد البقاء بشكل أوتوتماتيكيّ.

ملاحظة: مصطلح '' آليّة البقاء '' عاريّا هو مصطلح غيرُ علميّ بتاتًا، فعلم التطوّر لا يقول بوجود '' آليّة للبقاء '' و لكن يقول '' البقاء للأصلحْ Survival of the fittest ''بدل ذلك. لذلك دائما أقول عن كلامك إنّه مغلوط و عن تساؤلاتك إنّها مشوِّشةٌ بشكل مقصود لكيْ توقع المحاور في مجموعة من المغالطات قصدَ توجيهها ضدّ المحاور في نقاشكما. غير أنّني سايرتك في تخطيء تعريفك خطوة خطوة إلى أن أصل بك هذه النقطة الأساسيّة في ردّي. و هي أنّه لا توجد آليّات تؤدّي للبقاء، إنّما شعارُنا و ديْدَنُنا هو '' البقاء للأصلح '' . و إن شئت تعريفًا لهذه الجملة أحضرتُه لك من عند هربرت سبنسر مجدّدا، حيث في الصفحة المواليّة أي 445 يقول "This survival of the fittest, which I have here sought to express in mechanical terms, is that which Mr. Darwin has called 'natural selection', or the preservation of favored races in the struggle for life."

و حتّى لا تقول عنّي إنّني ألفّ و أدور، سأقوم بتلخيص هذا الكلام بشكل واضح في ثلاث نقاط:
1 ـ تعريفك مغلوط و مغالِط، لا يوجد شيء اسمه '' آليّة البقاء''، بل يوجد '' البقاء للأصلح ''.
2 ـ البقاء للأصلح لا يعني وجود آليّة واحدة تستطيع عن طريقها البقاء في كلّ الظروف.
3 ـ الأصلح يتغيّر طبقا للظروف البيئيّة، فالمخلب يكون صالحا في الغابة و لا يكون صالحا في الصحراء الثلجيّة و قس على ذلك.



تحيّاتي.

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

2 ـ البقاء للأصلح لا يعني وجود آليّة واحدة تستطيع عن طريقها البقاء في كلّ الظروف.
3 ـ الأصلح يتغيّر طبقا للظروف البيئيّة، فالمخلب يكون صالحا في الغابة و لا يكون صالحا في الصحراء الثلجيّة و قس على ذلك.



تحيّاتي.

الزميل كاره النساء

قبل ان اجيبك فقط احب ان اسالك سؤال

انت تقول ليس هناك كائن يستطيع البقاء في كل الظروف اليس كذلك ؟

يعني مثلا دب قطبي تنقله الى افريقيا لا يستطيع العيش او تنقل طير استوائي للقطب لا يستطيع ان يعيش او تضع حيوان اليف في غابة وحوش لا يستطيع ان يبقى او ترمي كائن لا يستطيع العوم بالنهر ولا يستطيع ان يعبر للجهة الثانية .

السؤال : هل هناك كائن واحد يستطيع ان يعيش في الصحراء وكذلك يستطيع العيش في القطب ( الاسكيمو) وكذلك يستطيع العيش في الغابة وكذلك اذا وضعته في النهر يستطيع ان يعبر الى الجهة الاخرى واذا وضعته في غابة وحوش يستطيع ان يقتل هذا الوحوش ببندقية ؟
انتظر ردك لنكمل الحوار