بخصوص مناظرة الدكتور إبراهيم مع المسمّى نقدًا من منتدى التوحيد.

[مُنْشقّ]

تابعت المناظرة التي جرت بين الدكتور إبراهيم و المسمّى نقدا في منتدى التوحيد،و هذا هو الانطباع الأوّليّ بخصوصها:

المُسمّى نقدًا يعيب على الدكتور إبراهيم استعماله لبوزون هيجز في تفسيره لنشأة الكون، لأنّه في نظره هذا البوزون ذو أساس نظريّ محض، أي عقلانيّ، و لم يثبتْ بالتجربة بعد، فإذا كان الدكتور إبراهيم يرفض المنهج العقليّ، فإنّه من العادل أن يرفض الاعتقاد بوجود بزوزن هيجز الذي يفسّر به وجود الكون أيضالأنّ هذا البوزون لم يثبت بالتجربة بعدُ، و هو لازال فرضا نظريّا.

و الخلاصة التي يصلُ إليها المسمّى نقدا هي نتيجة مشوّهة و مشُوهة، إذا كان بإمكاننا تقبّل الأدلّة العقليّة ( الآثار ) على وجود بوزون هيغز، فإنّه من غير العادل أن نرفض الأدلّة العقليّة التي تثبت وجود الله، إذْ إنّه عند المُسمّى نقدًا ذاك، البوزون و الله فرضان عقليّان اثنان، و الأخذ بأحدهما على أساس من العقلانيّة يعني مباشرة الأخذ بالآخر على الأساس نفسِه، و رفضُ أحدهمها لكونِه فرضا عقليّا ( الدكتور إبراهيم يرفض فكرة الله لأنّها فرضٌ عقليّ) يعني مباشرةً و بدون جدالٍ رفض الآخر ( بينما يتمسّك الدكتور إبراهيم بالتفسير عن طريق بوزون هيجز و هو أيضا فرض عقليّ ).

غير أنّ هذا القياس فاسدٌ كباقي السلعة العقليّة النافقة في سوق المؤمنين، فمثقّفهم و مغفّلهم سيّان في ارتكاب الأخطاء القياسيّة عمدا أو جهلا. إذْ نسيَ هذا النقدُ أو تناسى عمدًا، أنّ بوزون هيجز هو فرض نظريّ تدعمه ملايين الأدلّة النظريّة ( هذا لا يكفي لحدّ الآن) و هو في الوقت نفسِه قيد التجربة، و مختلف مصادمات الجسيمات عبر العالم تقوم بجهودها العاليّة التكلفة ليس من أجل إثبات وجوده، إنّما لإثبات أو نفي وجوده، فالحقل العلميّ ماضٍ في إثبات أو نفي هذا الفرض النظريّ ( بوزون هيجز )، و هذا الحقل العلميّ بأكمله، أشملُ هنا الدكتور إبراهيم، مستعدّ لكي يتخلّى عن هذا البوزون إذا أثبتتْ التجربة أنّ هذا الفرض العقليّ ( بوزون هيجز مجدّدا ) غيرُ موجود، و مستعدّون للمضيّ في عملهم إذا أثبتت التجارب وجود هذا البوزون، و هذا ما حدث فعلا، إذْ تمّ تأكيد وجود هذا الفرض العقليّ عمليّا سنةَ 2011 في مصادم الهادرونات العملاق المعروف اختاصارا بسيرن .

فالسؤال الذي أقوم بتوجيهه للمسمّى نقدا، بخصوص مرافعته المنطقيّة المهترئة، هل الله فرضٌ عقليّ قيد التجربة؟ و هل هناك تجارب أو ستكون بعد مليون سنة من الآن لمحاولة إيجاده عمليّا و لمسه؟ و هل أنتَ مستعدّ للتخلّي عن إيمانك به عندما يثبتُ لك أنّه غير موجود عمليّا؟

طبعا ذاك النقد لم يفكّر في هذه المسألة، لأنّ همّه في تلك المناظرة هو استغلال ضعف الأستاذ إبراهيم في اللغة العربيّة من أجل إيهام وحوش منتدى التوحيد بأنّ المسيطر على النقاش و صاحب آخر ردّ كعادتهم. فتبّا لهم من متخلّفين.

[وائل]

لِمَ لم أسمع بهذه المناظرة؟ ثم من هذا الجاهل الذي لم يعرف باكتشاف الهيغز بوزون؟ أنا لست فزيائياً وعرفت بالاكتشاف منذ أول أيامه -_-

تأكدت الآن من السنة التي كان فيها ذلك الاكتشاف، ووفقا لويكيبيدبا كان عام 2012 كما وضّحت حضرتك، وتم التأكد من ذلك (confirmation) عام 2013.

هلا ارسلت رابط المناظرة؟

[مُنْشقّ]

المناظرة كانت قبل اكتشاف البوزون بعامٍ واحد، سنة 2010، على الرغم من أنّه كانت هناك إشارات ضعيفة في مصادمات أخرى غير مصادم سيرن، فإنّها لم تتوفّر فيها الشروط العلميّة المقبولة، أمّا في سنة 2011، فقد تمّ إثبات وجود هذا البوزون بنسبة 99،999 بالمئة.

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E4%ED%D1%E6%E4

[وائل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

المناظرة كانت قبل اكتشاف البوزون بعامٍ واحد، سنة 2010، على الرغم من أنّه كانت هناك إشارات ضعيفة في مصادمات أخرى غير مصادم سيرن، فإنّها لم تتوفّر فيها الشروط العلميّة المقبولة، أمّا في سنة 2011، فقد تمّ إثبات وجود هذا البوزون بنسبة 99،999 بالمئة.

http://www.eltwhed.com/vb/showthread...e4%ed%d1%e6%e4

آه هكذا إذاً!

إستغربت كيف يمكن له أن يناظر فيزيائي وهو بذلك الجهل. شكرا لك على الرابط..

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

تابعت المناظرة التي جرت بين الدكتور إبراهيم و المسمّى نقدا في منتدى التوحيد،و هذا هو الانطباع الأوّليّ بخصوصها:

المُسمّى نقدًا يعيب على الدكتور إبراهيم استعماله لبوزون هيجز في تفسيره لنشأة الكون، لأنّه في نظره هذا البوزون ذو أساس نظريّ محض، أي عقلانيّ، و لم يثبتْ بالتجربة بعد، فإذا كان الدكتور إبراهيم يرفض المنهج العقليّ، فإنّه من العادل أن يرفض الاعتقاد بوجود بزوزن هيجز الذي يفسّر به وجود الكون أيضالأنّ هذا البوزون لم يثبت بالتجربة بعدُ، و هو لازال فرضا نظريّا.

و الخلاصة التي يصلُ إليها المسمّى نقدا هي نتيجة مشوّهة و مشُوهة، إذا كان بإمكاننا تقبّل الأدلّة العقليّة ( الآثار ) على وجود بوزون هيغز، فإنّه من غير العادل أن نرفض الأدلّة العقليّة التي تثبت وجود الله، إذْ إنّه عند المُسمّى نقدًا ذاك، البوزون و الله فرضان عقليّان اثنان، و الأخذ بأحدهما على أساس من العقلانيّة يعني مباشرة الأخذ بالآخر على الأساس نفسِه، و رفضُ أحدهمها لكونِه فرضا عقليّا ( الدكتور إبراهيم يرفض فكرة الله لأنّها فرضٌ عقليّ) يعني مباشرةً و بدون جدالٍ رفض الآخر ( بينما يتمسّك الدكتور إبراهيم بالتفسير عن طريق بوزون هيجز و هو أيضا فرض عقليّ ).

غير أنّ هذا القياس فاسدٌ كباقي السلعة العقليّة النافقة في سوق المؤمنين، فمثقّفهم و مغفّلهم سيّان في ارتكاب الأخطاء القياسيّة عمدا أو جهلا. إذْ نسيَ هذا النقدُ أو تناسى عمدًا، أنّ بوزون هيجز هو فرض نظريّ تدعمه ملايين الأدلّة النظريّة ( هذا لا يكفي لحدّ الآن) و هو في الوقت نفسِه قيد التجربة، و مختلف مصادمات الجسيمات عبر العالم تقوم بجهودها العاليّة التكلفة ليس من أجل إثبات وجوده، إنّما لإثبات أو نفي وجوده، فالحقل العلميّ ماضٍ في إثبات أو نفي هذا الفرض النظريّ ( بوزون هيجز )، و هذا الحقل العلميّ بأكمله، أشملُ هنا الدكتور إبراهيم، مستعدّ لكي يتخلّى عن هذا البوزون إذا أثبتتْ التجربة أنّ هذا الفرض العقليّ ( بوزون هيجز مجدّدا ) غيرُ موجود، و مستعدّون للمضيّ في عملهم إذا أثبتت التجارب وجود هذا البوزون، و هذا ما حدث فعلا، إذْ تمّ تأكيد وجود هذا الفرض العقليّ عمليّا سنةَ 2011 في مصادم الهادرونات العملاق المعروف اختاصارا بسيرن .

فالسؤال الذي أقوم بتوجيهه للمسمّى نقدا، بخصوص مرافعته المنطقيّة المهترئة، هل الله فرضٌ عقليّ قيد التجربة؟ و هل هناك تجارب أو ستكون بعد مليون سنة من الآن لمحاولة إيجاده عمليّا و لمسه؟ و هل أنتَ مستعدّ للتخلّي عن إيمانك به عندما يثبتُ لك أنّه غير موجود عمليّا؟

طبعا ذاك النقد لم يفكّر في هذه المسألة، لأنّ همّه في تلك المناظرة هو استغلال ضعف الأستاذ إبراهيم في اللغة العربيّة من أجل إيهام وحوش منتدى التوحيد بأنّ المسيطر على النقاش و صاحب آخر ردّ كعادتهم. فتبّا لهم من متخلّفين.

الزميل كارة النساء...

الفرق بين فرض بوزون وفرض الله:

في العلوم الفروض لابد من أثباتها بالتجارب، لذلك مثلا، معظم العاملين في الفيزياء لا يأخذون بنظرية الأوطار...
أما هيغ بوزون فالوضع هنا مختلف:
1. فرض البوزون أتي نتيجة لتفسير الكتلة في الجسيمات الأولية،
2. فرض البوزون هو فرض falsifiable بمعني أذا لم يكتشف البوزون يسقط الفرض، وبالتالي الفشل في كشفة لة نفس أهمية أكتشافة، وكما نعلم بأن LHC يبحث عنة منذ عام 2010 حتي نهاية العام الماضي، وهناك بعض الأدعاءات لأكتشافة (Physicists reveal compelling evidence for the "God Particle") وهذا حدث في معملان(ATLAS ، CMS ) وقاموا بتحديد نفس مستوي الطاقة لحدوثة:حوالي 125 GeV، ولكن في علم الجسيمات البدائية لابد من أن يكون دقة الأكتشاف أو التأكد أكبر من 5 مرات الانحراف المعياري (واحد من المليون) ولكن في تلك التجربتين كان بحدود 2.3، 3.9 ولذلك غير مقبول للنشر العلمي، ولذلك تم نشرة في مجلة العلوم الغير متخصصة...
من هنا العلم تجريبي، فرض هيغ من أجل أن يكون صحيح لا بد من التحقق منة بالتجربة، ولذلك يتم صرف الأموال وعمل التجارب من أجل ألتحقق منة، لسبب واحد: العلم علم تجريبي (Emperical Science) وليس علم عقلي....
أذا فرض هيغ هو فرض مرهون بأكتشافة، وأذا لم يكتشف، فالفرض، وما نتج عنة، يسقط... لأنه falsifiable ومالم يكتشف بالتجربة، هو لم يحسم، ومحل جدال...

هذا ما ذكرتة (هناك خطأ في كلمة اثبات، النظرية العلمية غير مثبتة، ولكن مؤييدة، كانت لدي مشكلة باللغة العربية، فكلمة تحقق واثبات كلمات غير حقيقية، أنا آخذ بأسلوب Bayesian في توصيف النظرية العلمية)...
هذا كان في مشاركة رقم 6...
وبعد ذلك وضحت كيف وضع فرض هيغ:

للتوضيح، النموزج المعياري متحقق منة بالتجارب، وهو أفض ما لدينا، لكن عند تفسير الجسيمات الأولية، نجد بان هناك حوالي 20 متغير ممكن تغيرهم للحصول علي اجابة، ولكن تم ايجاد طريقة لتسهيل المعادلات، وهي فرض هيغ بوزون لتفسير الكتلة، ولكن المشكلة مع ذلك هو انة يتطلب ان يكون بكتلة صغير جدا.. ولذلك تم فرض وجود نظائر أو Super Partner، وهي جسيمات Bosons لكل جسيم اولي في النموزج المعياري، فأذا وجدت تلك النظائر الفائقة والهيغ بوزون، لكانت المعادلات أنيقة، وسهلة....
لذلك فشل الحصول علي هيغ بوزون، لا يفسد النموزج المعياري، ولكن معناة ان الحقيقة ليست جميلة مثل ما كان يعتقد، وأنة لابد من ايجاد البديل...
هناك راي بان لو كانت النظائر الفائقة موجودة، لتم أكتشافها، ولذلك خصص العام الحالي لأكتشافها، وأذا فشل ذلك، فسوف يسقط فرض الهيغ بوزون، كما تري الفرض قدم طريقة لنفية، وليس فرض كما تقولون لا يفسدة التجارب...

وهذا في مشاركة 17....
فمميزات الفرض العلمي، هي
وضع تجربة، او اختبار او مشاهدة، لو حدثت لتخلينا عن الفرض العلمي...
فرض هيغ كما وضحت لدكتور نقد اكثر من مرة،
وقاموا بتحديد نفس مستوي الطاقة لحدوثة:حوالي 125 GeV، ولكن في علم الجسيمات البدائية لابد من أن يكون دقة الأكتشاف أو التأكد أكبر من 5 مرات الانحراف المعياري (واحد من المليون) ولكن في تلك التجربتين كان بحدود 2.3، 3.9 ولذلك غير مقبول للنشر العلمي، ولذلك تم نشرة في مجلة العلوم الغير متخصصة...
هذا يسمي falsifiable
فرض الله، لا توجد تجربة او مشاهدة بأمكانها نفية... لذلك هو فرض غير falsifiable....
لكن الكارثة هي ان نقد ذكر:

دكتور إبراهيم أسألك سؤالا واضحا :
لمذا تستعمل مفهوم falsifiable دون أن تسنده الى صاحبه؟؟!!!!!
هل تعرف من قال بمبدأ falsifiablity ؟ ولماذا قال بهذا المبدأ ؟ وضد أي تصور للعلم قدم مبدأه هذا ؟

يؤسفني أن أقول لك إنك تستعمله ضدا على صاحبه :

و يكفي أن أشير إلى أن استنادك على مبدأ falsifiablity لتبرر به صلاحية منظورك العلمي ، التفاف واضح على المشكلة وليس حلا لها. فمبدأ قابلية الدحض الذي استحضرته للدفاع عن تجريبية فهمك لفيزياء الكوانطا هو مبدأ مضاد للنزعة التجريبية، إذ تبلور أول مرة مع الإبيستيملوجيا البوبرية،بل ما أبدعه كارل بوبر الا ضدا على النزعة التجربية ورفضا لمعياريتها في العلم، وليس توكيدا لها.
بينما أراك تلجأ إليه لتستعمله لتوكيد التجريبية وهذا خلل ميتدولودجي غير مقبول !

وهذا في مشاركة: 10.. فهو هنا يدعي بان خاصية النقد هي ضد التجريبية... بمعني ان falsifiable معناها ليس بتجريبي....
بينما كما وضحت له اكثر من مرة:
وقمت بذكر مرجع: The Methodology of Scientific Research Programmes وفي هذا

المرجع، يقول بصراحة:

وفية بصراحة، أن الفرق الوحيد بين الأدعاء العلمي، وغير العلمي، هو فقط، ان الأدعاء العلمي يتم فية الأتفاق علي تجربة أو مشاهدة، لو حدثت لتخلي المدعي عن أدعائة...

فذكرة ان العلوم عقلية هو تخلف، وجهل... بالطبع قام بالخلط بين الرياضيات والعلوم، كم في حالة جميع المؤمنين...
قاعدة فيرما ممكن اثباتها، ممكن البرهنة عليها... ولكن النظرية العلمية، لا يمكن اثباتها، لا يمكن البرهنة عليها (أعلم بانني في بداية النقاش معة استخدم اثبات بدلا من اختبار، ولكن هذا نتيجة لسوء فهمي للعربية حيث انني لم اناقش ابدا تلك الأفكار من قبل بالعربية)...
والغريبة يدعي بانني لم افهم الفرق بين الأستقراء والاستنباط (بعد استخدامة مبرهنة فيرما)....


لذلك فرض هيغ، هو تخمين، ولكن قدم المشاهدة، او التجربة التي لو حدثت لتخليينا عنة.. ومادامت التجارب ايدت فرض هيغ، فهو مقبول حتي الآن....
فانا لم ادعي ابدا بان الفرض مثبت عقليا، ولكن قدمت اكثر من مرة بان هناك تجارب تبحث عنة، وهناك تجربة او مشاهدة صاحبها وضعها من اجل التخلي عن الفرض...
لكن نقطة جميلة هي ان فرض هيغ بوزون تم وضعة لتسهيل المعادلة القياسية

تلك هي المعادلة القياسية بعد فرض هيغ.. تلك تصف جميع الجسيمات الأولية، المادة بدقة شديدة لم تحدث من قبل...
فرض هيغ سهل المعادلة القياسية، حتي انها ممكن كتابتها في سطر واحد (المعاملات هنا Matrices )
لذلك هذا احد التطبيقات لموس اوكام... الذي تحدتث عنة مرارا:موس أوكام (بارسيموني)
لذلك.. نعم كانت لدي اخطاء، لقد اعترفت بها، لم انكرها، معظمها كانت بسبب عدم استخدامي للغة العربية منذ اكثر من 20 عام..لكن نقد، كان مدلس عظيم... وكان يحاول توصيل مفهوم خاطئ.. وعندما تنبهت له (في الحقيقة استخدمت غوغل للترجمة بدلا من الويكي) ما كان منه سوي الأنسحاب...
تحياتي