ألأرتباط لا يعني السببية

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
من أكبر المغالطات التي يستخدمها دجالوا الخزافات الدينية هي أدعاء بما أن الوجود مرتبط مع موجد، أذا لكل شيئ موجود هناك موجود، أو أذا كان البعر يدل علي البعير، فأذأ كل شيئ موجود يدل علي موجد.
لتوضيح فساد ذلك المنطق، ومدي مغالطته للواقع، أقدم ما قدمة المؤمنون بFlying Spaghetti Monster

فلو قمنا بحساب درجة حرارة الأرض، وعدد القراصنة، نجد تلك العلاقة:

أيضا، لو بحثنا، سوف نجد بأن الصومال لديها أكثر عدد من القراصنة، ومع ذلك، تبث أقل كمية من غاز الأنحباس الحراري مثل ثاني أكسيد الكربون....
من هنا، كما نري، الارتباط ليس شيئ كافي حتي ندعي السببية...
لماذا، لان الفئة التي قام المؤمنون بوحش ألسباحتي بفحصها، فئة صغيرة، لا تمثل تاريخ الأرض، قديما كانت الحرارة عالية، ولا يوجد قناصين، أثناء مثلا وجود الديناصوريات، كانت درجة الحرارة كبيرة...
وهذا معناة، عندما يدعي دجالوا الخراافات الدينية بأن البعر يدل علي البعير، معني ذلك أن كل شيئ موجود له موجد، فهنا نقول بأن هذا ليس كافي، بسبب انك لم تحط علما بكل شيئ موجود في الكون، ووجدت له موجد، حتي تضعها قاعدة عامة... ما تقولة ليس سوي : Anecdote
تحياتي

[saber]

جميل جداً

[Skeptic]

تحياتي للجميع..
للمؤمنين فقط نقول لهم الارتباط لا يعني السببية..
شاهدوا هذا الشكل:


كما نري معامل الارتباط قريب جدا من الواحد الصحيح....
ومع ذلك هل تعتقدون بان بيع Organic Food يشكل أية علاقة بمرض التوحد؟
كيف اذا تتدعون بان السببية قانون عام وشامل وانتم لم تشاهدوا سوي عينة صغيرة جدا من الأحداث؟
تحياتي

[Skeptic]

http://tylervigen.com/

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
مازال الخلط بين الارتباط والسببية من اهم مغالطات المؤمنين....
هناك ارتباط بين الغرض للكائن العاقل وصناعة الاشياء...
اذا هناك سببية لوجود الأشياء....

[Skeptic]

للرفع لمحاربة الفكر البدائي الذي يتم استخدامه حتي الان
تحياتي

[المنار]

قلنا مرارا ان نفي السببيۃ نفي للمعرفۃ
الملحد نفسه يبني الحاده علي السببيۃ
فانتم تقولون مثلا بسبب ان العلم توصل لكذا فالالحاد صحيح
لا معرفۃ و لا الحاد بلا سببيۃ

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

قلنا مرارا ان نفي السببيۃ نفي للمعرفۃ
الملحد نفسه يبني الحاده علي السببيۃ
فانتم تقولون مثلا بسبب ان العلم توصل لكذا فالالحاد صحيح
لا معرفۃ و لا الحاد بلا سببيۃ

وهل ما تقدمونه سببية؟
نحن نقول لا دليل علي صحة الأديان ووجود إلهه وحتي لدي تحدي في توقيعي وتعهد بتحويل المنتدي الي منتدي إسلامي حتي ما قدمتم ما يثبت وجود الهكم.
قدموا دليل علي صحة ادعائكم، وبعد ذلك نناقش لماذا لا نؤمن بعد تقديم دليل.

نحن هنا نرغب أن تحترموا عقولنا وتقدموا أدلة حقيقية وبعدها سوف تشاهدون النتيجة، ما تقدمونه هو مغالطات وأكاذيب حتي الآن.
تحياتي

[ايهاب الربوبي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع،

وهذا معناة، عندما يدعي دجالوا الخراافات الدينية بأن البعر يدل علي البعير، معني ذلك أن كل شيئ موجود له موجد، فهنا نقول بأن هذا ليس كافي، بسبب انك لم تحط علما بكل شيئ موجود في الكون، ووجدت له موجد، حتي تضعها قاعدة عامة... ما تقولة ليس سوي : Anecdote
تحياتي

كلام جميل وخصوصا بسبب انك لم تحط علما بكل شيئ موجود في الكون العلم بجميع إنجازاته العظيمة لا يزال في مرحلة الرضاعة فهناك الكثير عن الطبيعة لايعرفها العلم لحد اﻵن حتى على هذا الكوكب والقول بان العلم المحدود اﻵن يمكنه أستنتاج ما يفوق قدرته هذا القول منطقياً مغالطة.
العلم نفسه متحيزٌ نوعاً ما وهو يعاني من قصر النظر فأنه يتجاهل ما لا يمكن أن يُلاحظ بشكل مباشر اوغير مباشر.
فأشياءٌ مثل الذاكرة قد يكون لها أساس في علم الأحياء، ولكن هل من السليم أن نستنتج أن علم الأحياء فقط هي من تعمل هنا؟ لا أحد قد رأى منذ أي وقت مضى مشاعراً، أو ذاكرةً. لكنها موجودة.
لذلك ليس من المستبعد أن نستنتج أن هناك طبيعة أكثر مما نلاحظه في ركننا المحدود من العلم.
لم يلمس العلم سوى غيضٌ من فيض لذلك لا يمكن استخدام العلم لرفض فكرة وجود الخالق.
إذا كان أحد لا يستطيعُ فهم حبة من الرمال، فلا يمكنه أن يفهم الشاطئ.
أين يقف الربوبي من كل ذلك؟ يعترف الربوبي بقصور الاعتقاد ولكن لا يزال يمتلك الشجاعة للأيمان بخالقٍ ليس اقل منطقيةً من الاعتقاد بوجود حياةٍ خارج كوكب الأرض ومع ذلك على الرغم من عدم وجود الأدلة الحالية لهكذا نوع من الحياة فقليل من العلماء من يرفض الفكرة.
إذا تقبلَ أحدٌ أمكانية وجود هكذا أشكال من الحياة ، فيجب الاستناج ان اشكال الحياة متفوقةً علينا بكثير من المعرفة والقوة ، إذا مفهوم الخالق هو مقاربٌ فيمكنُ اعتبارهُ كنوع من اشكال الحياة كذلك واكثر دقة من الحياة العشوائية ولا يمكن رفض احتمال وجوده كمستحيلات.
الملحد يطالب من الربوبي او الديني، تقديم أدلةٍ على وجود الخالق وهو يلجئ باستمرار إلى مغالطات منطقيةٍ كمغالطة (المصادرة على المطلوب) فتكون الحجةُ شيئاً من هذا القبيل:
لا يوجد خالق لأننا لا نجد أي دليل على ذلك في الطبيعة ولكن هل هذا صحيح؟ كلا ، نحن حاليا لا نعرف ما يكفي عن الطبيعة لجعل مثل هكذا أستنتاج، ففي نهاية المطاف احتمال وجود الخالق ما زال قائماً ، لكن الملحد ليس لديه دليلٌ على أن الكون هو ابدي الوجود أو صدفة فإنه يفترض أن التكهنات العلمية تكافئ بطريقة أو بأخرى الحقيقة العلمية.
فمن الواضح للشخص العقلاني وجود فجوةٍ كبيرةٍ بين التكهنات والحقائق.
لدينا اللوحة فرفض وجود رسام لها شيئٌ غيرُ منطقي، إلا إذا كان هناك دليلٌ على أن اللوحةَ أبدية الوجود أو صدفة على الرغم من عرض العلوم الحالية بعض التكهنات حول الامر استناداً للبيانات المتوفرة التي لا تزال بعيدةً عن الكمال؛ لكن الأدلة ليست كاملة، ولا مفهومةٌ تماماً، لذلك فان التعميمات الشاملة من قبل الملحد حول ما هو موجود او غير موجود لا أساس له من الصحة.
يرغبُ المُلحد بنقل عبء الإثباتِ من نفسه إلى خصمه.
باختصار، المؤمن بالخالق مطالبٌ بأن يثبت وجوده ، ولكن الملحد لن يُدافعَ عن موقفه بكون الطبيعة أبديةً أم صدفةً فيعمل هذا التكتيك في كثير من الأحيان، سيحاول المؤمن جعل حجة لوجود الخالق ويطالب الملحد المؤمن بتعريف الخالق بطريقة واضحة وبمجرد أن يقع المؤمن في هذا الخطأ ، يفقدُ النقاش.
نحن ما زلنا في عملية فهم اللوحة، لذلك محاولةُ تحديد الرسام محكومٌ عليها بالفشل ويجب على المؤمن ان يدرك هذا التكتيك ويتجنبه ويجب أن يَشعُر الربوبي بحرية القول انه لا يوجد دليل ضد وجود الخالق والتصميم ، وكل ما لدى المشككين هو تكهنات علمية محدودة جداً والربوبي يعتقد أن هناك شيئًا أكثر ؛ هذا ليس غير معقول ، إنه عقلاني جدا وهذا " الشيء الأكثر" هو الله.
فالربوبي على استعداد لانتظار الإجابة وتبقى هذه المسألة مفتوحة ولكن الملحدون يخشون الانتظار.
ببساطة لا يوجد دليل ضد الله ولا يوجد دليل ضد التصميم ولا يقع عبء الإثبات على عقل متفتح ، بل على العقل الدوغمائي المغلق الذي يفترض أننا نعرف بالفعل كل ما يجب معرفته.

[Philgamer]

لا أتفق معك صراحة في نقدك هذا مع أن العنوان صحيح. نعم الإرتباط correlation لا يعني السببية causation
و هذا لا يهدم مفهوم السببية بقدر ما هو يساعد على تعريفها جيدا

مثلا منذ زمن طويل كان يتم تدريس طلاب البايولوجي أن الحمض اللبني يسبب التعب العضلي لأن هذا الأخير دائما كان يرافقه ارتفاع في تركيز الحمض اللبني

لكن تبين فيما بعد أن الحمض اللبني لا "يتسبب" في التعب العضلي بل العكس يساعد على التخلص منه....و هنا تبين أن هناك فقط ارتباط لكن لم يتم نفي السببية بل تم تحديد الأسباب الحقيقية

صياح الديك فجرا ليس هو السبب في ظهور نور الصباح ---> هذا مجرد ارتباط correlation كذلك ارتفاع عدد القراصنة

الشمس هي سبب ظهور نهار الصباح ----> هذه سببية causation

تحياتي صديقي القديم نيرون