عرض مختصر لكتاب الله الفرضية الفاشلة (وهم ادلة النظام)

[Hamdan]

ارهق الفلاسفة المؤمنين انفسهم في اختراع حجج لاثبات وجود كائن غامض غير قابل للتعريف ولا التحديد حيث يحتوي هذا الاله على جميع كمالات الموجودات لكن في نفس الوقت هو مناقض لهذه الكائنات في كينونته الخاصة او هو لاشيء من هذه الكائنات!

ادلة وجود الله كثيرة وهذا علامة فشل وتخبط ودليل على ان المؤمنين مرتابين في قرارة انفسهم بشأن وجود هذا الاله (المؤمن الذي يستخدم الاستبطان والادلة العقلية ولايكتفي بالايمان)

فبينما يقوم الدليل الانطولوجي على حشد من المصطلحات وعلى وهم ساذج بأن تخيلنا للكائن الأعظم لابد ان يستوجب وجوده! وتشدقات لفظية وتصنيفات خيالية للوجود الممكن والواجب فلأن الانسان يحتاج الى ام واب لابد ان يكون للكون ام واب ايضا!يشكل دليل النظام الحجة الاكثر قبولا لدى جميع الأطياف الايمانية ..لدى العامي والمؤمن الذي يستخدم الادلة العقلية لكن نفس هذا الدليل قائم على اوهام ومغالطات علمية ومنطقية..

في هذا عرض مختصر لكتاب فيكتور ستينجر الله الفرضية الفاشلة وتفنيداته لأدلة النظم والضبط الدقيق..


.....................
اولا :دليل النظام وقانون الديناميكا الحرارية

كثيرا ما يستخدم اللاهوتيين قانون الديناميكا الثاني للتدليل على ان النظام مخلوق وان الكون يتجه الى الفوضى والعدم ..

قبل الانفجار الكبير كانت الانتروبيا (الفوضى) في حالة مع نقطة الكثافة التي خرج منها الكون (طبعا هناك من يرى ان هذه النقطة نقطة رياضية افتراضيه ) فالفوضى كانت في اوجها قبل الانفجار الكبير ..وصحيح ان الانتروبيا ازدادت مع توسع الكون ،لكن هي ليست في حالتها القصوى الان ؛بل درجتها اقل مماكانت عليه مع الانفجار الكبير ..لأن الكون آنذاك كان في حالة كثافة قصوى وفي حجم صغير جدا لذا الانتروبيا تقاس بالنسبة لحجم الكون ..والكون يتوسع مع مضي الزمن لذا تنقص الانتروبيا مع توسع الكون ؛وكتشبيه بسيط يمكن تصور توزيع القمامة في منزل معين ولاشك ان الحيز الذي تشغله هذه القمامة يزداد او ينقص بالنسبة الى حجم المنزل ،مع افتراض ان المنزل يتوسع هنا يقل الحيز الذي تشغله القمامة بالنسبة الى بقية المنزل ..الامر ذاته ينطبق على الانتروبيا.

هنا الانتروبيا موجودة من قبل الانفجار الكبير ،اي النظام ليس مخلوق انما النظام ينشئ مع توسع الكون ،اي النظام ينشأ من العشوائية..


........................

ادلة الضبط الدقيق ..

طبعا هناك سوء فهم لبعض القيم الفيزيائية فثابت بلانك وسرعة الضوء هي قيم اعتباطية اي توضع وحدات اعتباطية لها ..

لكن النقاش يدور حول القيم عديمة الوحدات كشدة الطاقة في الكون ،ونسبة القوة الكهرومغناطيسية الى قوة الجاذبية ،وكتلة الالكترون الى كتلةالبروتون النيترون ....

هناك قيم يزعم المؤمنون ان اي خلل فيها يؤدي الى انهيار الكون مثلا كتلة النيوترينو ..حيث كتلته اصغر من كتلة الالكترون واي تغير بسيط في كتلته ولو واحد بالبيلون او بالتريليون واكثر ! سيؤدي الى انكماش الكون..
لكن الرد على هذا ان اي تغير في قيمة الكتلة سيترافق مع تغير في نسبة النيترينو بالنسبة الى الجسيمات الاخرى..
اي يمكن تصور كتلة مختلفة مع اعداد مختلفة من هذا الجسيم..

وبالنسبة لشدة القوة المغناطيسية ..فهي لم تكن هكذا في بدايات الانفجار الكبير..

حيث كانت القوى الاربعة الاساسية (الكهرومغناطيسية والجاذبية والقوى النووية الضعيفة والقوية في وحدة) لكن مع توسع الكون ازدادت نسبة القوة الكهرومغناطيسية بالنسبة للقوى الاخرى ..اي نحن هنا امام عمليات كونية اعتيادية ..وليس اي تدخل الهي او نسبة قوة كهرومغناطيسية موجودة من بداية الكون..

اي هذه القوة ليست ثابتة..

وبالنسبة لكثافة الطاقة فهي صفر ..(اي نسبة طاقة الجذب الى طاقة التنافر اي هنا تعبير عن توازن الكون) فلا حاجة لمصمم هنا..

هذا عدا عن ان معظم الكون طاقة ومادة مظلمة ٩٦% فأي تصميم دقيق هنا..

وايضا الهدر الكبير في الكون ..بالنسبة للكرة الارضية مثلا يصل فوتونان من اصل مليار فوتون الى الارض (من اشعة الشمس) ويسقط الباقي في الفراغ!

وابعد مجرة عنا اكثر من ١٣ مليار سنة ضوئية (والسنة الضوئية تقدر بأكثر من ٤ تريليون كم الوقت الذي يقطه الضوء في سنة )

فلماذا كل هذا الكون ،ألم يكن يكفي لو كان الكون في حجم مجرة درب التبانة مثلا بالنسبة لقدرات الاله !


سأضع الجزء الثاني في وقت لاحق..

تحياتي..

[دولة]

لأن الكون آنذاك كان في حالة كثافة قصوى وفي حجم صغير جدا لذا الانتروبيا تقاس بالنسبة لحجم الكون ..والكون يتوسع مع مضي الزمن لذا تنقص الانتروبيا مع توسع الكون

اي دار نشر سوف يقبل بنشر هذا الهراء ههههههه
سامحني لكن كلامك عبارة عن هراء فكمية الانتروبيا لا يمكن ان تنقص هي فقط يمكن ان تزداد ولا يوجد قياس لكمية الانتروبيا قبل الانفجار كما تدعي لكن بعد لحظة من انطلاق الكون كانت نسبة الانتروبيا لا تتعدى 0.0000000000001% من النسبة الحالية للانتروبيا في الكون وكانت بسبب الاشعاعات الصادرة عن الانفجار

وكتشبيه بسيط

اليك تشبيه حقيقي بعيدا عن الهراء الذي اتيت به عندما تقوم بكسر كاسة فتتطاير اجزائها وتبتعد عن بعضها البعض يكون نسبة الانتوربيا فيها زادت ولا يمكن ان تنقص نسبة الانتروبيا فيها بشكل طبيعي لتعود كاسة من جديد
مجموع الانتروبيا في الكون لا يمكن ان ينقص

[ramadan]

ادلة وجود الله كثيرة وهذا علامة فشل وتخبط ودليل على ان المؤمنين مرتابين في قرارة انفسهم بشأن وجود هذا الاله

كثرة الادلة من المفترض ان يكون دليل يعضد النظرية، لا دليل فشل! :)
عندما تسمع مؤمن يتكلم عن واجب الوجود وممكن والوجود… فهذا ليس لأنه لا يعترف بالأدلة الكونية ولكن لأنه يتكلم في ما يتقنه.

اي نحن هنا امام عمليات كونية اعتيادية

بعيدا عن التفاصيل التي تتكلم عنها... الذي يجب أن تجيب عليه هو لماذا هذه العمليات أنتجت لنا هذا النظام الكوني البديع؟
عندك الكثير من المواد الطبيعية (خشب، حجر، حديد...)، يمكنك بمليون طريقة ان تخلط هذه المواد، لكن ما هو احتمالية ان تخرج لنا الخلطة بشيء متقن مثل منزل؟
الحجة في وجود النظام وليس في هل يمكنك ان تفسر أصله أم لا!
الحجة كالتالي:
احتمالية أن تنتج هذه العمليات الكونية نظاما وحياة وفق النظرية المادية (عشوائية) ضعيفة جدا جدا.
احتمالية أن تنتج هذه العمليات الكونية نظاما وحياة وفق النظرية اللاهوتية (الله) ليست ضعيفة جدا جدا.
حقيقة أن العمليات الكونية أنتجت نظاما وحياة دليل على أرجحية النظرية اللاهوتية على النظرية المادية.

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

اي دار نشر سوف يقبل بنشر هذا الهراء ههههههه
سامحني لكن كلامك عبارة عن هراء فكمية الانتروبيا لا يمكن ان تنقص هي فقط يمكن ان تزداد ولا يوجد قياس لكمية الانتروبيا قبل الانفجار كما تدعي لكن بعد لحظة من انطلاق الكون كانت نسبة الانتروبيا لا تتعدى 0.0000000000001% من النسبة الحالية للانتروبيا في الكون وكانت بسبب الاشعاعات الصادرة عن الانفجار



اليك تشبيه حقيقي بعيدا عن الهراء الذي اتيت به عندما تقوم بكسر كاسة فتتطاير اجزائها وتبتعد عن بعضها البعض يكون نسبة الانتوربيا فيها زادت ولا يمكن ان تنقص نسبة الانتروبيا فيها بشكل طبيعي لتعود كاسة من جديد
مجموع الانتروبيا في الكون لا يمكن ان ينقص

الهراء هو ماتكتبه وتستقيه من المجلدات الايمانية ..

قلت ان الانتروبيا كانت كبيرة جدا بالنسبة لحجم الكون آنذاك حيث كان في مفردة مكثفة ..فالانتروبيا تقاس بالنسبة الى حجم الكون ،مع توسع الكون انتشرت الطاقة وصحيح ان الانتروبيا ازدادت لكن بالنسبة لحجم الكون هي منخفضه ..لذلك الفوضى كانت في البدايات..

فأين النظام المخلوق ؟!

انظر هنا
https://www.edge.org/response-detail/25538 (مع النظام المفتوح الانتروبيا ليست منخفضة في البدايات)

فمرة اخرى حاول ان تفهم قبل ان ترد ..انت تعتمد الانظمة المغلقة ..مع توسع الكون تزداد الفوضى لكن بالنسبة لحجم الكون المتوسع فأنها منخفضة بالنسبة للسابق

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

كثرة الادلة من المفترض ان يكون دليل يعضد النظرية، لا دليل فشل! :)
عندما تسمع مؤمن يتكلم عن واجب الوجود وممكن والوجود… فهذا ليس لأنه لا يعترف بالأدلة الكونية ولكن لأنه يتكلم في ما يتقنه.


بعيدا عن التفاصيل التي تتكلم عنها... الذي يجب أن تجيب عليه هو لماذا هذه العمليات أنتجت لنا هذا النظام الكوني البديع؟
عندك الكثير من المواد الطبيعية (خشب، حجر، حديد...)، يمكنك بمليون طريقة ان تخلط هذه المواد، لكن ما هو احتمالية ان تخرج لنا الخلطة بشيء متقن مثل منزل؟
الحجة في وجود النظام وليس في هل يمكنك ان تفسر أصله أم لا!
الحجة كالتالي:
احتمالية أن تنتج هذه العمليات الكونية نظاما وحياة وفق النظرية المادية (عشوائية) ضعيفة جدا جدا.
احتمالية أن تنتج هذه العمليات الكونية نظاما وحياة وفق النظرية اللاهوتية (الله) ليست ضعيفة جدا جدا.
حقيقة أن العمليات الكونية أنتجت نظاما وحياة دليل على أرجحية النظرية اللاهوتية على النظرية المادية.

كثرة الادلة علامة على عدم اليقين ..الشيء المتيقن منه يمكنك ان تستدل بدليل واحد عليه

قياس الاحتمالات لايخضع للتصورات المبسطة ..قياس الاحتمالات يتجاوز تطور المادة مع توسغ الكون ومثرة العمليات الكونية ..ليس نظام ثابت من بداية الكون الى نهايته انما متبدل ومتغير كما بينت في الموضوع..

ان تقيس الاحتمالات يعني انك تضع خيارات متساوية متجاوزة للزمن ..لكن المادة متطورة في نظامها

ثانيا العمليات الكونية ليست بضعة عمليات عشوائية ..انما هي مستمرة ببلايين المرات او اكثر (حسب طريقة العد) فعمر الكون كافي لتفسير النظام...

وبما ان المؤمن يحب البحث عن الاصول ،فلنبحث عن فكرة اصل الاله وتطورها وحالة المجتمع المادية والتقنية ومدى سيطرته على الطبيعة (كل هذا يدلل على ان فكرة الاله فكرة مشوشة مضطربة تم اختراعها نتيجة لنقص المعرفة وتطورها على مر التاريخ دليل على عدم امتلاك دليل محترم لوجود اله او روح كبرى)
...

[دولة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

الهراء هو ماتكتبه وتستقيه من المجلدات الايمانية ..

قلت ان الانتروبيا كانت كبيرة جدا بالنسبة لحجم الكون آنذاك حيث كان في مفردة مكثفة ..فالانتروبيا تقاس بالنسبة الى حجم الكون ،مع توسع الكون انتشرت الطاقة وصحيح ان الانتروبيا ازدادت لكن بالنسبة لحجم الكون هي منخفضه ..لذلك الفوضى كانت في البدايات..

فأين النظام المخلوق ؟!

انظر هنا
https://www.edge.org/response-detail/25538 (مع النظام المفتوح الانتروبيا ليست منخفضة في البدايات)

فمرة اخرى حاول ان تفهم قبل ان ترد ..انت تعتمد الانظمة المغلقة ..مع توسع الكون تزداد الفوضى لكن بالنسبة لحجم الكون المتوسع فأنها منخفضة بالنسبة للسابق

هل انت تفهم ما نقلته لي فهو لا يقول بان الانتروبيا تنقص كما ادعيت لانه لا يمكنه فان ثبات مجموع الانتروبيا الكلي حقيقة ثابتة
هو فقط يقول ان نسبة الانتروبيا الذي بدا الكون فيها منخفظة بالنسبة للكمية الحالية لان كمية الانتروبيا لا نهائية فنظريته مبنية على افتراض يخالف الواقع بان كمية الانتروبيا لا نهاية لها وبما اننا نعلم ان الكون سوف يموت وسوف تنفذ الطاقة الصالحة للاستخام فلا يعود بامكان الكون زيادة الانتروبيا فكلامه لا يتعدى كونه نظرية تنتظر الاثبات

وايضا هو يتكلم عن بداية الكون وليس قبل البداية كما كتبت انت

The basic idea is simple. We don't really know if the maximum possible entropy for the universe is finite or infinite, so let's assume that it is infinite. Then, no matter what entropy the universe started with, the entropy would have been low compared to its maximum. That is all that is needed to explain why the entropy has been rising ever since!

[Jurist]

الملاحدة ينفون أمرا بديهيا ونعمله بالاستقراء من أن النظام لا ينشأ من الفوضى تلقائيا استنادا إلى لا شىء
فهم لا يفرقون بين كون النظام ينشأ من الفوضى وبين كونه ينشأ تلقائيا
فالمعلوم قطعا أن النظام ينشأ من لانظام فاحتجوا بهذه المشاهدة على أن النظام ينشأ من اللانظام تلقائيا!
وهذا ارتكاب لمغالطة المصادرة على المطلوب. فإن النزاع بين المؤمنين والملاحدة ليس في كون النظام ينشأ من اللانظام بل كونه ينشأ تلقائيا

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

هل انت تفهم ما نقلته لي فهو لا يقول بان الانتروبيا تنقص كما ادعيت لانه لا يمكنه فان ثبات مجموع الانتروبيا الكلي حقيقة ثابتة
هو فقط يقول ان نسبة الانتروبيا الذي بدا الكون فيها منخفظة بالنسبة للكمية الحالية لان كمية الانتروبيا لا نهائية فنظريته مبنية على افتراض يخالف الواقع بان كمية الانتروبيا لا نهاية لها وبما اننا نعلم ان الكون سوف يموت وسوف تنفذ الطاقة الصالحة للاستخام فلا يعود بامكان الكون زيادة الانتروبيا فكلامه لا يتعدى كونه نظرية تنتظر الاثبات

وايضا هو يتكلم عن بداية الكون وليس قبل البداية كما كتبت انت

The basic idea is simple. We don't really know if the maximum possible entropy for the universe is finite or infinite, so let's assume that it is infinite. Then, no matter what entropy the universe started with, the entropy would have been low compared to its maximum. That is all that is needed to explain why the entropy has been rising ever since!

حاول الفهم ولو ذرة مما هو موجود في الموضوع

الفكرة بالنظام المفتوح

The metaphor of the gas in a box is replaced by a gas with no box. In the context of what physicists call a "toy model

ثم بامكانك العودة لكتاب ستينجر وهو عالم فيزياء شهير وليس رجل دين او لاهوتي ممن تستقي منهم

[دولة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

حاول الفهم ولو ذرة مما هو موجود في الموضوع

الفكرة بالنظام المفتوح

the metaphor of the gas in a box is replaced by a gas with no box. In the context of what physicists call a "toy model

ثم بامكانك العودة لكتاب ستينجر وهو عالم فيزياء شهير وليس رجل دين او لاهوتي ممن تستقي منهم

انت حاول ان تفهم ما تنقل الطاقة لا يمكنها ان تنشا من العدم هذا ما يقوله القانون الاول للدينامكية الحرارية وقانون الحفاظ على الطاقة لهذا فان كمية الطاقة في الكون لا يمكن ان تزداد وبتالي لا يمكن ان تزداد نسبة الانتروبيا فيه للابد
من ثم الكون ليس مفتوح بل مغلق فهو مثل البالون الذي يتوسع ولا يمكن دخول طاقة خارجية اليه لتزيد كمية الانتروبيا فيه بعد موته وعدم قدرته على زيادة الانتروبيا في داخله

هل انت تفهم معنى الانتروبيا حتى

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

اي دار نشر سوف يقبل بنشر هذا الهراء ههههههه
سامحني لكن كلامك عبارة عن هراء فكمية الانتروبيا لا يمكن ان تنقص هي فقط يمكن ان تزداد ولا يوجد قياس لكمية الانتروبيا قبل الانفجار كما تدعي لكن بعد لحظة من انطلاق الكون كانت نسبة الانتروبيا لا تتعدى 0.0000000000001% من النسبة الحالية للانتروبيا في الكون وكانت بسبب الاشعاعات الصادرة عن الانفجار

فيكتور ستينجر عالم فيزياء مشهور، وله ابحاث علمية كثيرة.
الانتروبي يزداد مع ثبات الفراغ، ونظام مغلق.
في حالة التمدد الكوني، specific entropy يقل.
تلك معادلة الانتروبي لغاز مثالي:

الانتروبي مقسوم علي الحجم، سوف يقل من زيادة الحجم، حيث ان الانتروبي يزيد لغاريتميا مع الحجم، واللوغاريتم للحجم اقل من الحجم...
في الفيزياء يهم ال specific entropy وهو الانتروبي مقسوم علي الحجم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دولة

اليك تشبيه حقيقي بعيدا عن الهراء الذي اتيت به عندما تقوم بكسر كاسة فتتطاير اجزائها وتبتعد عن بعضها البعض يكون نسبة الانتوربيا فيها زادت ولا يمكن ان تنقص نسبة الانتروبيا فيها بشكل طبيعي لتعود كاسة من جديد
مجموع الانتروبيا في الكون لا يمكن ان ينقص

انتم لم تفهم هو يتحدث عن ال specific entropy
للمزيد ال في حالة البخار: http://thermopedia.com/content/1150/
لذلك كلام فيكتور ستينجر سليم، وليس هناك مشكلة بة...
تحياتي