حوار مع بعض الملاحدة

[Jurist]

حوار مع بعض الملاحدة

نشرت صفحة عالم الفيزياء النظرية "بريان غرين" مقولة نسبتها ليتشارد فاينمان عالم الفيزياء الشهير ألا وهي: "لا يبدو لي أن هذا الكون المدهش على نحو يفوق الوصف fantastically marvelous، ماهو إلا مسرح يمكن لله من خلاله أن يراقب الآدميين وهم يتصارعون على الخير والشر."

فقلت تعقيبا واستنكارا: لكن فاينمان جاز لديه أن "هذا الكون المدهش على نحو يفوق الوصف" حدث على نحو عبثي وبلا غاية.


فقال أحدهم: لقد اعتقد في ذلك لتوافر الأدلة العلمية على ذلك.
فقلت: لا يوجد دليل علمي واحد على أن الكون وجد عبثا بلا غاية!. فهذا لا يعدو كونه هراءا إلحاديا.
فقال: نحن مجرد حوادث كميائية لا غاية من ورائها والأحرى بك أن توطن نفسك على هذه الفكرة.
فقلت: وفر هذه النصيحة لنفسك.


ثم قال آخر: لا يوجد دليل على أن لوجودنا غاية ففي ظل هذا الكون الفسيح الذي تفوق فيه أعداد النجوم عدد حبيبات الرمال على جميع الشواطئ مجتمعة ويمتد قطره لمليارت السنوات الضوئية وفي خضم هذا التعقيد وهذا الاتساع وهذا الفراغ أي معنى محتمل وأي غاية محتملة ليست نابعة من انتفاخ الذات يمكن أن يطرحها الجنس البشري على الطاولة؟

فقلت: كوننا ههنا لغاية أجدها مسألة بديهية intuitive أو فطرية commonsensical على أقل تقدير فما الذي يدفعني إلى العدول عما هو بديهي أو فطري إلى تصورات عبثية nonsense ؟ وإن كنت لا ترى أنها كذلك فهذا شأنك، وعش إذا حياتك التي لا معنى ولا غرض لها. وفاتني القول بأن أهمية الشىء لا تكمن في حجمه المادي فليس معنى أننا ضئيلون في الحجم مقارنة بالكون أننا لا أهمية ولا قيمة لنا!.


ثم قال آخر: "مدهش" و "على نحو يفوق الوصف" هي تعبيرات آدمية والكون لا يعبأ بتعبيراتنا (يعني بذلك أنه لا حقيقة موضوعية لها)

فقلت: قل هذا الكلام لفاينمان فهذا كلامه وليس كلامي، ولأجل أن الكون كذلك في عينيه قال واعتقد هذا الكلام.


ثم قال آخر: هذه حقيقة (يعنى أننا وجدنا عبثا) وليس مجرد اعتقاد شئت أم أبيت.
قلت: هذا نسيت أن أجيبه بالقول: شكرا "روح لأمك!"


ثم قال آخر: إن هذه الحجة دائما ما تربكني فإن كان كل شيء يحدث لغاية فهذا يلزم منه التسلسل infinite regress (يعني تسلسل العلل الغائية) فما الغاية إذا من وجود الله؟ وإن كان وجد لغاية فما الغاية من وجود من أوجده؟ إلخ.. فإضافة الله إلى المعادلة لا يضيف شيء.

فقلت: البرهان على وجود الله لا يستند إلى امتناع التسلسل سواءا تسلسل العلل الغائية أو الفاعلية infinite regress of causation فالبرهان على وجوده شأن مستقل لكن امتناع تسلسل العلل الفاعلية هو مسوغ للاعتقاد في أن الله أزلي لا علة له **سواءا كانت فاعلية أو غائية. وإن كنت تجيز تسلسل العلل فعقولنا لا تجيزه ولأننا لا نقول بأن الله حادث فلا يلزمنا علة غائية ولا فاعلية لوجوده.


ثم قال آخر: لم علينا اتباع ما وضعه لنا آخرون (يقصد الدين والاعتقاد في وجود الله).. هل كانوا أكثر ذكاءا منا؟ أو لديهم موهبة ليست لدينا؟
قلت: دائما ما ينكر الملاحدة على المؤمنين أنهم وجدوا آباءهم على أمة وأنهم على آثارهم مهتدون. لكن الحقيقة أن هذا من باب رمتني بدائها وانسلت فعوام الملاحدة وهم عامة الملاحدة في واقع الأمر لا يتخذون هذا الموقف الذي يتخذونه من وجود الله وما إن كان للحياة غاية ولوجودنا هدف إلا تقليدا لأئمتهم كهذا الرجل و ذاك الرجل الآخر المتخصص في علم الحيوان (أعنى دوكنز). ولذا تجدهم يرددون مقالاتهم كالببغاوات حول وجود الله ونحو ذلك من القضايا وتلك الردود النمطية أعلاه مثال واضح على ذلك.

---------------------------------
** من هذا الباب حديث النبي صلى الله عليه وسلم: لا يزال الناس يتساءلون حتى يقال هذا خلق اللهُ الخلقَ ، فمن خلق الله ؟ فمن وجد من ذلك شيئا فليقل آمنت بالله " رواه مسلم

[Skeptic]

مقولة فينمان:

“it doesn't seem to me that this fantastically marvelous universe, this tremendous range of time and space and different kinds of animals, and all the different planets, and all these atoms with all their motions, and so on, all this complicated thing can merely be a stage so that god can watch human beings struggle for good and evil - which is the view that religion has. The stage is too big for the drama.”

"لا يبدو لي أن هذا الكون الرائع بشكله الخيالي ، وهذا النطاق الهائل من الزمان والمكان وأنواع مختلفة من الحيوانات ، وجميع الكواكب المختلفة ، وكل هذه الذرات بكل حركاتها ، وما إلى ذلك ، كل هذا الشيء المعقد يمكن أن يكون مجرد مسرح حتى يتمكن الله من مراقبة البشر واعمالهم من الخير والشر- هذا هو الرأي الذي يمتلكه الدين. المسرح كبير للغاية بالنسبة لتلك الدراما "

ببساطة، لا يمكن الاقتناع بان هناك اله ازلي مطلق خلق كل هذا الكون الهائل من اجل مراقبة البشر في ذلك الكوكب النائي، المجرة النائية...

وجود هذا الكون هو ناتج لعمليات طبيعية، وليس صدفة، وتلك العمليات لا غاية لديها...

منذ القرن الثامن عشر، او عصر التنوير، اهم الانجازات في ذلك العصر هو ادراك ما هو العمليات الطبيعية والاحداث، والفرق بينها وبين الافعال.
Events and Actions
الاحداث شيئ يحدث بطريقة طبيعية،
الافعال، هي اشياء لها غاية، وهذا لا نجد له اصل في الكون.

الله ديكتاتور فاشل
انتم مثل حكامكم الفاشلين ترددون الاشياء الناجحة وتتركون الباقي.

الإلحاد العربيُّ يتحدّى

[Jurist]

ما الذي أضفته أنت سوى تعليقاتك النمطية الفارغة من أي مضمون ؟ لا أدرى

[Skeptic]

رد نمطي لعرض نمطي
لديكم تحديات المنتدي، في انتظاركم

اما quote mining ومحاولة اثبات وجود اله مطلق ازلي عن طريق فهلوه واقتباسات من علماء ملحدين فهي لغو لا قيمة له.
نحن في انتظار أدلة وليس فذلكه وفهلوة

[Jurist]

تعليقا على جزئية أن المسرح كبير جدا بالنسبة لتلك الدراما
وما الذي أدرى فاينمان أن المسرح لوكان أضيق ولو قليلا أول أقل تعقيدا كان سيسمح بوجود الحياة و البشر على وجه التحديد على الأرض؟
أما لماذا أوجد الله الكون على نحو بحيث لا يسمح بنشأة الحياة إلا بعد أن يبلغ هذا الحد الهائل من الاتساع و التعقيد فكل الاحتمالات الأخرى من الاتساع و التعقيد لا فضل لها على هذا الاتساع و التعقيد فلو خلقه أقل تعقيدا واتساعا ليس ذلك بأولى من خلقه على هذا التعقيد و الاتساع إلا من منظور بشري بحت يتمثل في تصور ندرة الموارد واعتبار أن خلقه بهذا الاتساع و التعقيد هو تبديد للموارد!

[Jurist]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

رد نمطي لعرض نمطي
لديكم تحديات المنتدي، في انتظاركم

اما quote mining ومحاولة اثبات وجود اله مطلق ازلي عن طريق فهلوه واقتباسات من علماء ملحدين فهي لغو لا قيمة له.
نحن في انتظار أدلة وليس فذلكه وفهلوة

أنا أصلا لم اتعرض لمسألة اثبات وجود الله
وأنا لا أحاور الملاحدة في اثبات وجود الله لانهم ##### ولا بديهيات ويسوقون الهبل على الشيطنة و النقاش معهم في هذا الشأن جدال عقيم ومضيعة للوقت خاصة ##### التي تردد كلام لا تعيه ولا تفهمه كالروبوتات

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Jurist

تعليقا على جزئية أن المسرح كبير جدا بالنسبة لتلك الدراما
وما الذي أدرى فاينمان أن المسرح لوكان أضيق ولو قليلا أول أقل تعقيدا كان سيسمح بوجود الحياة و البشر على وجه التحديد على الأرض؟
أما لماذا أوجد الله الكون على نحو بحيث لا يسمح بنشأة الحياة إلا بعد أن يبلغ هذا الحد الهائل من الاتساع و التعقيد فكل الاحتمالات الأخرى من الاتساع و التعقيد لا فضل لها على هذا الاتساع و التعقيد فلو خلقه أقل تعقيدا واتساعا ليس ذلك بأولى من خلقه على هذا التعقيد و الاتساع إلا من منظور بشري بحت يتمثل في تصور ندرة الموارد واعتبار أن خلقه بهذا الاتساع و التعقيد هو تبديد للموارد!

خالق مطلق ازلي، كان ممكن يصنع الشمس، والارض، بدون هذا المسرح الهائل...

خالق مطلق ازلي، كان ممكن ان يجعل الامطار تسقط علي سطح الارض بدلا من البحار والمحيطات وتنعدم في الصحاري...

خالق مطلق ازلي، كان ممكن يصنع كون بدون waste ....

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Jurist

أنا أصلا لم اتعرض لمسألة اثبات وجود الله
وأنا لا أحاور الملاحدة في اثبات وجود الله لانهم بلا عقول ولا بديهيات ويسوقون الهبل على الشيطنة و النقاش معهم في هذا الشأن جدال عقيم ومضيعة للوقت خاصة أمثالك من الكائنات النمطية التي تردد كلام لا تعيه ولا تفهمه كالروبوتات

انت مثل حكامك المسلمين الفاشلين الفاسدين، تتهم من يناقش طروحاتك التي بدون ادلة بانهم متآمرين، وبلا عقول، وبلا.....

حاول النقاش بهدوء، حتي فينمان يعرض فكرة محددة، هناك waste كبير جدا بالنسبة للغرض المذكور في الاديان.
هذا ليس كلام فينمان فقط، ولكن الكثير لاحظ ذلك، وانتم لم تجيبوا علي ذلك سوي باسلوب الحكام المسلمين، هذا كلام مجانين، هذا كلام مخرفين، .....
رد علي ادعاء فينمان بدون تعرض لشخص الانسان، هو يقول هناك كون هائل تماما، تخيل:
1. هناك اكثر 400 بليون نجم في مجرة درب التبانة،
2. هناك اكثر من 100 بليون مجرة مثل درب التبانة...
وهناك عدد هائل، من الكواكب، كل هذا من اجل اله مطلق ازلي يجلس ويشاهد البشر في ذلك الكوكب البسيط الذي لا يساوي ذرة رمل في محيط هائل.

الرجاء رد بجدية علي تلك النقطة، ودعك من جنوني وعدم قدرتي علي التفكير وانعدام المنطق لدي وووووووووووووووووووووووووووو

رد علي تلك النقطة بأدلة محددة...
بدون كلام انشائي
بدون اتهامات...

[Skeptic]

المغالطات المنطقية: افتراض الجواب


الأديان هي أصل الألعاب التكتيكيه والمراوغة, المؤمن يبدأ بسؤال "من خلق الكون"؟ طبعا ليجيب وبدون تفكير الله خلق الكون وبعدها محظور علية السؤال عن شيء أخر من مثل ماذا كان يعمل هذا الله قبل خلق الكون أو ما سوف يفعله بعد أن يفني الكون ومن متى كان ينتظر هذا الله ليخلق الكون ومن أين جاء الله وهل هذا الله معقد أكثر من الكون أم أنه بسيط فإذا قلنا بأنه أكثر تعقيدا من الكون فالسؤال الأهم هو من أين جاء الله بتعقيده هذا؟ والكثير غيرها من الأسئلة التي يجب أن نجيب عليها في حالة أفترضنا فعلا وجود مثل هذا الشيء .
إذا كان المؤمن يرفض الإجابة لانه يعتقد أنه ليس من حقنا وليس بمقدرنا التفكير فيها فليحتفظ بهذا الله لنفسة لأنه هو من أختراع هذه الفكرة
المؤمن مهتم فقط "بتسمية" هذا الكائن الهلامي وقفل أذنيه عن باقي الأسألة فلقد اخترع له مأئة أسم أو صفة كل منها يناقض الأخر ليحلو له بناء هرم من المعتقدات والتصورات الدينية المنافية للعقل والمنطق المبنيه على هذا الفرض المتناقض ذاتياً.
وبعد أن يسأل سؤاله الوحيد ويجيبه بالله وبدون التفكير في هذا الله, ينتقل إلى أفتراضات أغرب واعجب بأن هذا الله يريد من البشر كذا وكذا وسوف يفعل معهم كذا وكذا وطبعا الإنسان علية التصديق بدون مناقشه أو سؤال .
وان تسائل الإنسان عن طبيعة هذا الله أو عن معقولية تعاليم الأديان يتم الأنتقال إلى المربع الأول مرة أخرى بسؤال: بمن خلق الكون؟ وطبعا هذا السؤال ليس للمعرفة أصل الكون مثلما أشرت سابقاً بل لفرضيات لائحقة تبناء على الفرض الاول
وطبعا مع أستبعاد طريقة التفكير العلمي التي تقتضي أن تكون الأجابة من خلال فهم الآليات التي تعمل بها قوانين الطبيعة والتي ترفض أستنتاجات خرافية أسطورية تنتمي إلى العصور الحجريه من نوع كائن خارق القوة قد قام بصنع الكون بطريقة كن فيكون .
العلم يمتلك نظريات أفضل بملايين المرات من فرضيات الكائن الخارق الذي يعيش خارج الزمان والمكان والذي لا عمل لديه سوى خلق الكون ومن ثم أفنائه, هذا الكون مثلما تشير جميع النظريات الحديثه هو جزء من مجموعة لأنهائية من الأكوان تتوالد وتتكأثر, وليس من صنع كائن هلامي ازلي ففكرة الكائن تحتاج لتفسير وتطرح تساؤلات أكبر وهي متناقضة داخلياً.
سؤال او فكرة "من خلق الكون" متعارض مع المناهج العلمي من الأساس لأن السؤال هنا يجب أن يكون بــ "كيف جاء الكون؟" وليس من صنع الكون أو من خلق الكون؟ التفكير ب"من" هنا تفكير طفولي ساذج عندما كان الناس تعتقد أن الجبال والصخور تتخاطب فالإنسان في قديم زمان لم يكن يفكر فالكيفيات فهو يعتقد أن كل الأشياء تتم صناعتها من قبل احدهم. وهناك أله أو ملائك يحرك الرياح ويصنع الامطار او يسوق الشمس وخلافه لذلك تبادر لذهنه "من صنع الكون".
الإجابة عن سؤالمن أين جاء الكون من خلال هذه الإله لست أكثر من تعبير عن الجهل فهذا الإله مجهول المصدر والهيئة والتفاصيل هو مجرد فكرة رنانة فارغة من المضمون.
هل لهذا الإله المزعوم قيمة أو وزن إذا لم يكن هذا الكون موجود ؟!
فإذا كان هذا الإله يستمد ألوهيته من خلق الكون فهو تبرير سخيف لكيفية ظهور الكون .
عندما تسأل المؤمنين عن بعض "التفاصيل" المتعلقه الله فأنهم يرفضون الأجابة ويطلبون من الأخرين أن يؤمنوا بشيء هم انفسهم لا يعرفون ما هو.
فقط عليهم أن يعترفوا بأن هذا الشيء المسمى الله موجود لينهالوا عليهم بأفتراضات أخرى عن مطالب هذا الله ومطالب انبيائه ومطالب فقهائه واوليائه وقائمة طويله من المنتفعين والمتسلطين من خلال هذه الفكرة الفارغة المسماة الله.

[Skeptic]

الرجاء ايضا رد علي ذلك بدون شتم واهانة لو كنت حقيقة انسان جدير بالنقاش، وليس مجرد انسان مغيب، يردد شعارات فاشلة، مثل باقي الحكام المسلمين:
https://www.youtube.com/watch?v=sRYdZ25zSjM

الموضوع فاشل تماما، مجرد نقاش من طرف واحد، مثلة مثل كتاب مصطفي محمود الهزيل، حوار مع ملحد...

كف عن ترديد شعارات حكامك المسلمين الفاشلين، كف عن ترديدها، وفكر قليلا، هل حوارك المفترض حوار حقيقي، ام مجرد تخيل لترديد شعارات فاشلة؟