اريد ان افهم

[العازف]

نعم قرأت موضوع قبض الريح لكنه لم يقنعني هدفي هنا ربما الوصول الى اكبر قدر من التفاعل و الاجابات..المهم اقرأوا المشاركة كاملة قبل الرد..
كمؤمن و مطلع على العالم تاتيني افكار و تذهب لكن..
مهما جائتني الشكوك الى الالحاد فإن هناك قضية تبدوا محسومة لدي " من وجهة نظري طبعا"
كيف يعقل ان :
1-العدم ينتج التناسق
2-الفوضى تصنع التناسق .

.لحظة لا تستعجلوا بالرد..طبعا اشياء غير متناسقة او اشياء تبدوا لنا كعيوب هناك على سبيل المثال اشخص مشوهون لكن النسبة الغالبة من البشر جسدهم متناسق..و تعليقا على التناسق لماذا لا نجد كثيرا "او ربما معدوما" اشخاص اعينهم في ظهرهم او اذانهم في سيقانهم؟؟ بحساب الاحصاء و الفوضى احتمالية ان تكون فتحة العين في اي مكان من الجسد كبيرة جدا بل و حتى احتمالية انن لا يكون هذا التناسق"اي كون العينين في الجمجمة بالشكل المعروف" في وضع مليارات من البشر من فجر التاريخ مستحيل.. لكن لأقول 99%..,ولا يأتين احد يقول نظرية التطور...نظرية التطور لو صحت او فشلت فلا تعني عدم وجود مصمم بالضرورة..و حتى في حالة صحتها و اصبحت حقيقة مطلقة يمكن و ببساطة شديدة اعتبارها اسلوب من اساليب الخلق..

السؤال الثاني لنفرض ان احدكم كانت امامه مكتبة فارغة و عشرات الكتب على الارض ذهبتم لنصف ساعة فرجعتم فوجدتموها مرتبة بترتيب ديوي او حسب التخصص..لو قال احدهم لك ان عاصفة اتت و رتبت الكتب..هل الاقرب للعقلانية تصديقه او عدم تصديقه ؟؟ و لنفس المثال لو قلنا ان شخصا اميا و اعمى رتبها هل الاقرب هل تعقيد نظام المكتبة اكبر من نظام الذرات و الdna ؟؟لا.. لحظة لا نذهب بعيدا انسوا هذين المثالين..ولنتجه لنظام اخر..
..هل تعقيد نظام المكتبة يوازي نظام الجوع؟؟
لنر نظام الجوع" الذي سأكتبه باسلوبي القاصر الملئ بالاخطاء و لن يكون دقيقا 100% طبعا المهم ان تصل الفكرة لكم.."
1-تشعر بالجوع
2-ان لم تجع ستموت...
3- لاشباع الجوع تحتاج لأن تأكل..
4- الاكل الذي هو متوفر في البيئة التي حولك ..
5-تأكل اللحم و او النبات الذي تستطيع اسنانك طحنة و تقطيعة و يعاونه اللعاب..
6-فتبلع الطعام و ينزل الى معدتك في مسار هو نفسه مسار تنفسك
7- تهضمه معدتك التي بالصدفة تستطيع فعل هذا..
8- يصل الى امعائك التي تستخلص المفيد من هذا الطعام اما الباقي فيخرج من جسمك كفضلات..
نقطة مهمة نظام الجوع هذا تقريبا موجود 99.99%في ميليارات البشر و الحيوانات المعتمدة على الغذاء النباتي و الحيواني ..و بالمصادفة كل جيل يأتي ينجب جيلا لديه هذه الامكانية بنفس النسبة..
حتى لو كان هذا النظام مطرد و يعمل بنسبة 70%لو بالغت اليست نسبة كافيه تجعله اكثر تغقيدا من نظام المكتبة ؟؟ "على فكرة هناك نقطة تتعلق بجزئية ال70% في نهاية المنشور"

مثال اخر.. تعرفون التعبير المستهلك " البعرة تدل على البعير..الخ" و لنحدثه سأقول "البرنامج يدل على المبرمج و الجهاز يشير الى المهندس"...جميعكم بلا استثناء اما يستخدمون متصفحا من اجل الفيسبوك او يستخدم تطبيقا على هاتفه النقال..لو قال لكم احدهم ان ذلك البرنامج او التطبيق لم يكتبه مبرمج ماهر بل قام به قرد شمبانزي او ان الشاشة او اي "هارد وير كالقطع" التي تدخلون منها على الفيسبوك لم ينشأها مهندس متمكن بل طفل في الثانية من عمره لا يعرف حتى الحروف كل مافي الموضوع ان كانت امامه قطع الكومبيوتر مفرقة.. لكن لحسن الظن "جت معاه" ..هل تصدقونني؟؟

في النهاية اريد ان اقول نقطتين :
1- العاقل كانسان مثلا يستطيع ان يعمل اشياء منظمة و اشياء عشوائية "او عشوائية في نظر الراصد" بحر ارادته..انا استطيع كتابة موضوع كهذا الذي تقرأون و في تفس الوقت استطيع ان اغمض عيني و احوال الضغط بعشوائية سواء بيدي او اصابع قدمي..
انا بارادتي استطيع عمل نظام و استطيع عمل فوضى لا اظن ان احدكم سينكر هذا..
لكن في نفس الوقت هل ترون انه من الممكن ان العدم او اللانظام يمكن ان يصنعوا نظاما ولو بسيطا كنظام المكتبة ؟؟ نعود ايضا لمثال البرمجة...
فقط فكرة في برنامج سيء مليء بالاخطاء او بطيء "انتنرنت اكسبلورر مثلا"
هل وجود تلك العيوب يجعلكم تعتقدون و لو لبرهة ان البرنامج انشأء نفسه او ان العشوائية انتجته ام أنكم موقنون ان لهذا البرنامج مصمما لكنه مصمم سيئ ...كمؤمن لا اقيس هذا على الله لكن لأفترض هذا..مالاحتمال الاقرب للعقل بوجهة نظركم ؟؟

2-ان يتمكن البشر من عمل كل تلك الانجازات في مجالات الطب و الهندسة و العلوم الطبيعية و اي شيء متعلق بالابداع و الفن كنحت و شعر و رسم..الخ اليس المنطقي ان هناك قوة عليا عاقلة فعلت هذا ؟؟

لست عدوا لأي احد لكن اريد اجوبة لا أكثر تقربني الى الحقيقة و كلنا نسعى لها..اليس كذلك ؟؟
و طلب مهم..
اتمنى البقاء في موضوع وجود الخالق و ليس صحة الديانات او النبوات من فضلكم.

[متفائل]

بشرية الاديان شيء و نظام الكون الدقيق المحكم والمخلوقات الرائعة شيء اخر .

التصميم البديع لايعني ان هناك اله ارسل انبياء وانزل كتبا .

الفكرتان منفصلتان تماما .

[العازف]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل

بشرية الاديان شيء و نظام الكون الدقيق المحكم والمخلوقات الرائعة شيء اخر .

التصميم البديع لايعني ان هناك اله ارسل انبياء وانزل كتبا .

الفكرتان منفصلتان تماما .

أخي الفاضل..الم تقرأ اخر سطر من مشاركتي ؟؟

اتمنى البقاء في موضوع وجود الخالق و ليس صحة الديانات او النبوات من فضلكم.

[الامير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل

بشرية الاديان شيء و نظام الكون الدقيق المحكم والمخلوقات الرائعة شيء اخر .

التصميم البديع لايعني ان هناك اله ارسل انبياء وانزل كتبا .

الفكرتان منفصلتان تماما .

لهذا السبب انصح بقراءة المشاركة كاملة………

[Mazen]

سلامات،
مغالطة الصدفه يطرحها شيوخ التدليس على العامه لاستهبالهم.
ساشرح .....
هناك فرق بين العشوائيه (الصدفه) كما يشرحها الشيخ والعمليه العشوائيه كما يفهمها من يستخدمها.

العشوائيه كما يفهمها الشيخ او والمؤمن ويشرحها لك لييستغبي الناس هي اعطني رقم من واحد الى المليون. نعم في علم الاحتماليات اذا كان الهدف الحصول على رقم معين ، فان احتمال حدوث تلك الصدفه هو ضئيل او واحد في المليون. وكلما كبر الرقم الذي تختار منه كلما قلت احتمالية سحب الرقم الذي تريده.

العمليه العشوائيه او ما يسمى في الرياضيات ب stochastic process هي امر مختلف تماماً. اولاً انت لا تبحث عن رقم محدد مسبقاً وتحاول ان تحصل عليه. ساشرح بمثل:

اذا كنت جالس في احدى زوايا الغرفه واشعل احدهم سيجاره في الزاويه المقابله فانك لن تشتم الدخان فوراً. الدخان لا ياتي اليك بخط مستقيم. ذرات الدخان ستتصادم مع ذرات الهواء بشكل عشوائي (brownian motion) وستتحرك في الهواء بشكل عشوائي وعاجلاً ام اجلاً ستشتم رائحة الدخان في الغرفه.
هل تستطيع ان تقول انك اشتممت الدخان في الغرفه "صدفه"؟ كلا، انت اشتممت الدخان نتيجة عمليه طبيعيه وهي ان الدخان مؤلف من ذرات والهواء مؤلف من ذرات. وذرات الهواء تتحرك بشكل عشوائي وتصدم ذرات الدخان وتبعثرها. عامل عشوائي واضح ولكن العمليه ككل وعملية وصول الدخان اليك هي عمليه يمكن ان تجزم بانها ستحدث، ليست صدفه كانك تلعب ورق (شده).
الدخان لم يصلك "صدفه"

ذوبان الملح في الماء مثل اخر.

الامثله كثيره جداً عن الامور التي تشاهدها وهي عمليات طبيعيه فيها معالج عشوائي (random variable).
المواصلات، زحمة السير، تقلبات الطقس، تقلبات الاسعار كلها عمليات لا تحدث صدفه ولكن بها معالجات عشوائيه... المطر لا يحدث صدفه! المطر هو ننيجة عمليات مناخيه ومؤثرات، ولكن فيها عوامل عشوائيه،

عملية التطور هي عمليه اجمل بكثير من مثل انتقال الدخان. فهي عملية حفاظ على النتائج السابقه (وراثه) + قليل من العشوائيه في عملية النسخ + انتقاء طبيعي
التطور هي عمليه تراكميه... جيل بعد جيل. التعقيد حدث بشكل تراكمي وليس صدفه، BOOM كما يشرحها لك الطراطير.

المهم، اذا كنت تريد امثله عن الفرق بين عمليه عشوائيه وصدفه فالامثله كثيره. وتوقف عن القول ان ما تراه هو صدفه! فكما قلت سابقاً لا احد يقول بذلك من العلماء. لا يقول بذلك الا الشيخ الذي لا يعلم راسه من مؤخرته والدجالين الذين تراهم على الفضائيات.

[xz24]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة العازف

نعم قرأت موضوع قبض الريح لكنه لم يقنعني هدفي هنا ربما الوصول الى اكبر قدر من التفاعل و الاجابات..المهم اقرأوا المشاركة كاملة قبل الرد..
كمؤمن و مطلع على العالم تاتيني افكار و تذهب لكن..
مهما جائتني الشكوك الى الالحاد فإن هناك قضية تبدوا محسومة لدي " من وجهة نظري طبعا"
كيف يعقل ان :
.................................................. ..............
1

لننفرض أن كل ماهو موجود في هذا الكون هو بفعل فاعل أو إله أو موجد، سميه كيفما شيئت. ثم إسأل نفسك، هل هو محتاج إليك أو إعترافك أو رفع مؤخرتك له ليلا ونهارا؟ ماذا يفيده سجودك وصلواتك وابتهالاتك، لاشيء. حتى وإن وجد في عقول المتوهمين ويأمر بهذه التفاهات، فهو تافه في الأصل.

[Macbeth]

الزميل العازف اتلمس في منشورك الرغبة الصادقة في البحث عن الحقيقة واتمنى لك التوفيق وراحة البال ..

.لحظة لا تستعجلوا بالرد..طبعا اشياء غير متناسقة او اشياء تبدوا لنا كعيوب هناك على سبيل المثال اشخص مشوهون لكن النسبة الغالبة من البشر جسدهم متناسق..و تعليقا على التناسق لماذا لا نجد كثيرا "او ربما معدوما" اشخاص اعينهم في ظهرهم او اذانهم في سيقانهم؟؟ بحساب الاحصاء و الفوضى احتمالية ان تكون فتحة العين في اي مكان من الجسد كبيرة جدا بل و حتى احتمالية انن لا يكون هذا التناسق"اي كون العينين في الجمجمة بالشكل المعروف" في وضع مليارات من البشر من فجر التاريخ مستحيل.. لكن لأقول 99%..,ولا يأتين احد يقول نظرية التطور...نظرية التطور لو صحت او فشلت فلا تعني عدم وجود مصمم بالضرورة..و حتى في حالة صحتها و اصبحت حقيقة مطلقة يمكن و ببساطة شديدة اعتبارها اسلوب من اساليب الخلق..

بعيدا عن آدلسة الدين الإنسان من منظور بيولوجي مجرد كائن حي لا يختلف ابدا عن سائر الآحياء ( ابحث واقرأ في التطور والآحياء من مصادر موثوقة ستتضح لديك الصورة )
الموضوع ليس قصرا ع البشر ، التناسق والتطابق اللذي تقصده موجود في الحيوانات .
ايضاً الشمبانزي عيناه ليست في ظهره وآذناه ليست في ساقيه ، الدجاجة منقارها ليس في جناحها ، الفيل خرطومه ليس في بطنه ،،، الخ

التصميم خاضع للوظيفة اللتي يحتاجها الكائن الحي للتآقلم مع بيئته وهو نتاج العديد من الطفرات الجينية Natural Selection التي حدثت له منذ الالاف السنين ،،


التطور عملية تراكمية بطيئة جدا تمتد منذ نشأة الحياة الآولية ع سطح الآرض ( عمر الارض ٤ مليار سنة ) لذلك يصعب ادراكها ع بعض المؤمنين لارتباط اذهانهم بفلسفة الزمن الديني ( عمر الارض ٦٠٠٠ سنة فقط) .

في النهاية اريد ان اقول نقطتين :
1- العاقل كانسان مثلا يستطيع ان يعمل اشياء منظمة و اشياء عشوائية "او عشوائية في نظر الراصد" بحر ارادته..انا استطيع كتابة موضوع كهذا الذي تقرأون و في تفس الوقت استطيع ان اغمض عيني و احوال الضغط بعشوائية سواء بيدي او اصابع قدمي..
انا بارادتي استطيع عمل نظام و استطيع عمل فوضى لا اظن ان احدكم سينكر هذا..
لكن في نفس الوقت هل ترون انه من الممكن ان العدم او اللانظام يمكن ان يصنعوا نظاما ولو بسيطا كنظام المكتبة ؟؟ نعود ايضا لمثال البرمجة...
فقط فكرة في برنامج سيء مليء بالاخطاء او بطيء "انتنرنت اكسبلورر مثلا"
هل وجود تلك العيوب يجعلكم تعتقدون و لو لبرهة ان البرنامج انشأء نفسه او ان العشوائية انتجته ام أنكم موقنون ان لهذا البرنامج مصمما لكنه مصمم سيئ ...كمؤمن لا اقيس هذا على الله لكن لأفترض هذا..مالاحتمال الاقرب للعقل بوجهة نظركم ؟؟

آحيلك الى موضوع الآستاذ سكبيتك ستجد ضالتك هناك

افتراضي عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mazen

سلامات،
مغالطة الصدفه يطرحها شيوخ التدليس على العامه لاستهبالهم.
ساشرح .....
هناك فرق بين العشوائيه (الصدفه) كما يشرحها الشيخ والعمليه العشوائيه كما يفهمها من يستخدمها.

العشوائيه كما يفهمها الشيخ او والمؤمن ويشرحها لك لييستغبي الناس هي اعطني رقم من واحد الى المليون. نعم في علم الاحتماليات اذا كان الهدف الحصول على رقم معين ، فان احتمال حدوث تلك الصدفه هو ضئيل او واحد في المليون. وكلما كبر الرقم الذي تختار منه كلما قلت احتمالية سحب الرقم الذي تريده.

العمليه العشوائيه او ما يسمى في الرياضيات ب stochastic process هي امر مختلف تماماً. اولاً انت لا تبحث عن رقم محدد مسبقاً وتحاول ان تحصل عليه. ساشرح بمثل:

اذا كنت جالس في احدى زوايا الغرفه واشعل احدهم سيجاره في الزاويه المقابله فانك لن تشتم الدخان فوراً. الدخان لا ياتي اليك بخط مستقيم. ذرات الدخان ستتصادم مع ذرات الهواء بشكل عشوائي (brownian motion) وستتحرك في الهواء بشكل عشوائي وعاجلاً ام اجلاً ستشتم رائحة الدخان في الغرفه.
هل تستطيع ان تقول انك اشتممت الدخان في الغرفه "صدفه"؟ كلا، انت اشتممت الدخان نتيجة عمليه طبيعيه وهي ان الدخان مؤلف من ذرات والهواء مؤلف من ذرات. وذرات الهواء تتحرك بشكل عشوائي وتصدم ذرات الدخان وتبعثرها. عامل عشوائي واضح ولكن العمليه ككل وعملية وصول الدخان اليك هي عمليه يمكن ان تجزم بانها ستحدث، ليست صدفه كانك تلعب ورق (شده).
الدخان لم يصلك "صدفه"

ذوبان الملح في الماء مثل اخر.

الامثله كثيره جداً عن الامور التي تشاهدها وهي عمليات طبيعيه فيها معالج عشوائي (random variable).
المواصلات، زحمة السير، تقلبات الطقس، تقلبات الاسعار كلها عمليات لا تحدث صدفه ولكن بها معالجات عشوائيه... المطر لا يحدث صدفه! المطر هو ننيجة عمليات مناخيه ومؤثرات، ولكن فيها عوامل عشوائيه،

عملية التطور هي عمليه اجمل بكثير من مثل انتقال الدخان. فهي عملية حفاظ على النتائج السابقه (وراثه) + قليل من العشوائيه في عملية النسخ + انتقاء طبيعي
التطور هي عمليه تراكميه... جيل بعد جيل. التعقيد حدث بشكل تراكمي وليس صدفه، boom كما يشرحها لك الطراطير.

المهم، اذا كنت تريد امثله عن الفرق بين عمليه عشوائيه وصدفه فالامثله كثيره. وتوقف عن القول ان ما تراه هو صدفه! فكما قلت سابقاً لا احد يقول بذلك من العلماء. لا يقول بذلك الا الشيخ الذي لا يعلم راسه من مؤخرته والدجالين الذين تراهم على الفضائيات.

مازن
في اللغه العربية، مالا يقوم به عاقل، هو صدفه...
تلك مفاهيم حديثه، ام تضاف للغه العربيه بعد...
طبقا لتعريف الصدفه لديهم، الله وجد صدفه، كيف يتعاملون مع ذلك ؟
تحياتي

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

مازن
في اللغه العربية، مالا يقوم به عاقل، هو صدفه...
تلك مفاهيم حديثه، ام تضاف للغه العربيه بعد...
طبقا لتعريف الصدفه لديهم، الله وجد صدفه، كيف يتعاملون مع ذلك ؟
تحياتي

تحياتي،
فعلاً، في اللغه العربيه - واهم منه في العقليه الموروثه - لا تمييز بين كلمة عشوائي/ صدفه وبين "عمليه عشوائيه"، فنحن لم يعلموننا ان نحسب الفرق بين الاثنين ونستفيد من العشوائيه بعد وضعها في اطار حسابي، ولو حتى بسيط

ربما بسبب سيطرة فكرة "القضاء والقدر" و"التوكل على الله" وغيره من الاستهبال الذي يدعوا العقل الى الاستسلام للواقع....

لو يعلموا فقط كم هي مضره فكرة الايمان ب "القضاء والقدر" والتسليم به

[freethinking]

عزيزي باختصار لا احد في هذا الكون يستطيع ان ينفي فكرة الخالق/ الصانع/ المصمم قطعا الا ان يكون متنطعا لكن الخالق فكرة تولد مشاكل اكبر من التي حلتها , انت بنيت تساؤلاتك بناءا على المنطق الكلاسيكي لكننا اليوم في عالم نموذج فاينمان للتواريخ البديلة وعالم مبدأ اللادقة بحاجة الى ادراك ان الكون على المستوى الاولي ( مستوى تكوين/خلق المادة ) يعمل وفق منطق بعيد تماما عن منطقنا الارسطوي البسيط حيث الاشياء يمكن ان تحدث في وقت واحد في مكانين مختلفين وحيث نرى تحطم السببية المعروفة وحيث الاشياء تنبثق عن الفراغ الكمومي دون شروط مسبقة وحيث يقفز الالكترون بشكل مستحيل في عالمنا الماكروسكوبي حواجز الطاقة وحيث يكون للجسيمات الذرية خاصية جسيمية وموجية في ان واحد , لذا ببساطة فكرة الخالق او بشكل اعم علة الكون او سبب وجوده لاتزال بعيدة عن متناولنا في الوقت الراهن .