هل يستطيع التطور تفسير التعايش الاجباري؟

[متفائل]

التعايش مصطلح معروف في علم الاحياء ويشمل عدة تصنيفات . وما يهمنا هنا هو التعايش الاجباري(اي كائنان لا يستطيع اي منهما العيش دون الاخر)

هناك كائنات اسمها ال termites تتغذى على الخشب وهي تعيش على السللوز الموجود في الخشب ولكن المشكلة ان الtermites* لا تستطيع هضم السللوز .

ولكن يوجد داخل معدة الtermitesكائنات دقيقة تهضم السللوز وتتغذى على السللوز ايضا .

اي ان ال termitesلا تستطيع العيش بدون تلك الكائنات لانها تحتاجها لهضم السللوز وتلك الكائنات ايضا لا تستطيع العيش بدون الtermites لانها تحتاجها لاكل الخشب وتأمين السللوز .

السؤال هو من تطور قبل الاخر الtermites ام الكائنات بداخلها؟ وهذا السؤال ينطبق على كل حالات التعايش الاجباري . كائنان لا يستطيعان العيش دون بعضهما فمن تطور اولا؟ اعتقد انه سؤال منطقي .

[سـكون]

ماذا لو ان احد النوعين كان قادرا على العيش وحده ثم فقد تلك القدرة لاحقا ؟

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
اعتقد بان تلك الباكتريا، تساعد العديد من الكائنات البدائية لهضم السليلوز، ولكن الكائنات الأخري، لديهم الالية لهضم السليلوز مثل البشر..
بمعني تلك الباكتريا كانت دائما موجودة، فهي ما يؤدي الي ظهور fungus and mushroom ولكن العديد من الكائنات طورت ميكانزم حتي لا تحتاج تلك الباكتريا..
تحياتي

https://asknature.org/strategy/gut-m.../#.WQmuF9KGOUk

[Macbeth]

الكائنات دقيقة = protozoans and anaerobic bacteria

وهذا جواب سؤالك البكتريا والاوليات سبقت بوجودها ال Termites

[عربي]

التطور هو الذي فسر لنا أساسا هذه العلاقات بين الكائنات الحية.

هذا يسمى Mutualism، أي تبادل المنافع بين الطرفين، يمكن أيضا ترجمتها ب "تقايض". وهذا نوع متطور من العلاقات.

[متفائل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع،
اعتقد بان تلك الباكتريا، تساعد العديد من الكائنات البدائية لهضم السليلوز، ولكن الكائنات الأخري، لديهم الالية لهضم السليلوز مثل البشر..
بمعني تلك الباكتريا كانت دائما موجودة، فهي ما يؤدي الي ظهور fungus and mushroom ولكن العديد من الكائنات طورت ميكانزم حتي لا تحتاج تلك الباكتريا..
تحياتي

https://asknature.org/strategy/gut-m.../#.WQmuF9KGOUk

لم اقتنع بردك!!
اولا انا اعتقد ان علاقة التعايش هذه فريدة فلا يوجد اي كائن يعتمد السللوز كغذاءه الوحيد ويكون عاجزا عن هضمه الا الtermites
وثانيا من قال لك ان الانسان بامكانه هضم السللوز !! الانسان لا يمتلك اي انزيمات او اي الية لهضم السللوز .

فضلا عن ان كل هذا الكلام ليس كلاما في التطور اصلا .
ولا اعتقد ان التطور قد فسر علاقات التعايش الاجباري ولو حاولت تفسيرها فستحصل على circular reasoning .

ال termites ان تطورت الكائنات بداخلها لتتمكن من هضم السللوز . اذا لماذا لم تطور نفسها لتهضم السللوز؟ الجواب بسيط:لكي تتطور الكائنات بداخلها بحيث تتمكن من هضم السللوز! . ولماذا لم تتطور الtermites بحيث تتغذى على شيء اخر غير السللوز ولا تحتاج لهذه البكتيريا اساسا؟ او كما قال احد الزملاء ان هذه الكائنات كانت تهصم السللوز ثم فقدت القدرة على ذلك. طبعا ستحصل على حلقة لانك ستحاول ايجاد تفسير للاثنين معا

التطور لكي ينجو من اسالة كهذه يعتمد على اسلوب معين وهو افتراض ان التطور صحيح وهو امر لا جدال فيه ومن ثم الانتقال لاختراع الية معينة منطقية اكثر مايمكن لتفسير التعايش الاجباري وهنا تكمن المشكلة ان خيار التطور خطا لا يكون مطروحا اساسا ولهذا يتم التوصل لتفسير يناسب التطور علما ان هذا التفسير يكون مجرد رواية وافتراض في مخيلة قائله ولكنه يتحول لحقيقة علمية لانه يتوافق مع الافتراض الاساسي (التطور صحيح).

طيب السؤال المهم هو ، كيف اعرف ان كان التفسير التطوري للتعايش الاجباري حقيقة علمية مدعمة بالادلة ام مجرد حكايات وروايات لدرجة ان عالم الاحياء يتحول لكاتب قصص .
الطريقة هي ان كان بامكانك اختراع اكثر من طريقة بل احيانا 7 او عشرة طرق لكيفية حدوث التعايش الاجباري تطوريا، فهذا ليس علما . وهذا امر لن يحدث ان كان التفسير علميا مدعما بالادلة لان الحقيقة واحدة.

طبعا يسمون قصصهم نظريات و بحث علمي . النظرية تكون مقبولة عندما تكون مدعومة بادلة اما ان كانت مجرد كلام فهي قصة.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متفائل

لم اقتنع بردك!!
اولا انا اعتقد ان علاقة التعايش هذه فريدة فلا يوجد اي كائن يعتمد السللوز كغذاءه الوحيد ويكون عاجزا عن هضمه الا الtermites
وثانيا من قال لك ان الانسان بامكانه هضم السللوز !! الانسان لا يمتلك اي انزيمات او اي الية لهضم السللوز .

فضلا عن ان كل هذا الكلام ليس كلاما في التطور اصلا .
ولا اعتقد ان التطور قد فسر علاقات التعايش الاجباري ولو حاولت تفسيرها فستحصل على circular reasoning .

ال termites ان تطورت الكائنات بداخلها لتتمكن من هضم السللوز . اذا لماذا لم تطور نفسها لتهضم السللوز؟ الجواب بسيط:لكي تتطور الكائنات بداخلها بحيث تتمكن من هضم السللوز! . ولماذا لم تتطور الtermites بحيث تتغذى على شيء اخر غير السللوز ولا تحتاج لهذه البكتيريا اساسا؟ او كما قال احد الزملاء ان هذه الكائنات كانت تهصم السللوز ثم فقدت القدرة على ذلك. طبعا ستحصل على حلقة لانك ستحاول ايجاد تفسير للاثنين معا

التطور لكي ينجو من اسالة كهذه يعتمد على اسلوب معين وهو افتراض ان التطور صحيح وهو امر لا جدال فيه ومن ثم الانتقال لاختراع الية معينة منطقية اكثر مايمكن لتفسير التعايش الاجباري وهنا تكمن المشكلة ان خيار التطور خطا لا يكون مطروحا اساسا ولهذا يتم التوصل لتفسير يناسب التطور علما ان هذا التفسير يكون مجرد رواية وافتراض في مخيلة قائله ولكنه يتحول لحقيقة علمية لانه يتوافق مع الافتراض الاساسي (التطور صحيح).

طيب السؤال المهم هو ، كيف اعرف ان كان التفسير التطوري للتعايش الاجباري حقيقة علمية مدعمة بالادلة ام مجرد حكايات وروايات لدرجة ان عالم الاحياء يتحول لكاتب قصص .
الطريقة هي ان كان بامكانك اختراع اكثر من طريقة بل احيانا 7 او عشرة طرق لكيفية حدوث التعايش الاجباري تطوريا، فهذا ليس علما . وهذا امر لن يحدث ان كان التفسير علميا مدعما بالادلة لان الحقيقة واحدة.

طبعا يسمون قصصهم نظريات و بحث علمي . النظرية تكون مقبولة عندما تكون مدعومة بادلة اما ان كانت مجرد كلام فهي قصة.

تحياتي للجميع،
العلوم تجريبية وليست عقلية، الفكر العقلي هو فكر ديني...

نعم البشر حاليا لا يستطيعون هضم السليلوز، ولكن لديهم الجينات معطلة، واظن appendix كانت تحتوي علي الانزيمات...
المهم هناك باكتريا تهضم السيلوز، النمل الابيض فقط استخدمها في المعدة بعد ان كان يأكل الفطريات...
عموما ليس فقط termites هو من يأكل السيليوز عن طريق الباكتريا، ولكن هناك بعض الصراصير تقوم بذلك: https://www.jstor.org/stable/55614?s...n_tab_contents
لا يوجد في نشأة التعايش الاجباري ما لا تفسرة نظرية التطور...
ببساطة، كما شرحها لي احد العاملين في الاحياء: مادامت الصفة مفيدة للكائن الحي، سوف يتواجد نوع ما، يحصل عليها..
قدرة ال Termites لهضم السيليوز ادت الي انتشارها عن باقي الحشرات نتيجة لتوافر الغزاء...
لذلك التعايش الاجباري مفسر عن طريق التطور، بسبب انها صفة اعطت الحشرة القدرة علي الحياة افضل بالرغم من انها ضارة للحشرة...
تحياتي