لا تعارض بين الدين و العلم (2)

[توليستوي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة agno

انت تخلط بين مفهوم المعرفة و مفهوم الحقيقة .. لذا لا عجب انك تتقلب في تعليقاتك لذا الانتقال الى الشخصنة لن يفيد موقفك المهلهل أصلا ...

الاسراف واضح لكل من له عقل . الكون اذا كان مخلوق للبشر هو اسراف في اسراف لمن يدعي الحكمة و العقل .


انت تدعي ان الله كامل القدرة .. فلا يحتاج الى اسراف كل هذا الكون ليخلق حياة .. لذا ما تقوله مجرد خرف في خرف ..
لانك تناقض نفسك في نفس التعليق :
و تقول :

من هو المحشش فينا الآن ؟

انت تدعي ان الحياة لن تظهر لو كان هناك ثوابت كونية مختلفة عن التي هي في كوننا و لكنك لا تقدم أي دليل . و قدمنا لك الكثير من الأدلة ان الحياة ممكنة و بمجال واسع من التغيرات في الثوابت الكونية ....

ثم تبدأنا بأغنية لا طالما اتحفنا بها المسلمون من امثالك .. و المرقعون :

عزيزي كامل القدرة لا يخلق انسانا مليئ بالمشاكل الصحية و الثغرات في التصميم ....
من لا يملك حدا لقدرته لا يخلق أشياء لا معنى لها .....مثل معضم الكون مثلا ....

واصل التخريف على هذا المنوال

أنت لم تقدم لا انت ولا غيرك أدلة على أي شىء فقط خزعبلات المدعو ستنجر الذي يدعي قيم بديلة للثوابت الكونية كما هي عليها فى الواقع زاعما من خلال ألعاب الفيديو جيم التي يسميها محاكاة حاسوبية أنها تسمح بنشأة الحياة بل تخطى هذا إلى الزعم الأكثر تبجحا أن القيم التي يقترحها أفضل!

الثوابت الكونية لا تتغير ولو افترضنا جدلا أنها فى الواقع تتغير فالهامش الذى تتغير فيه هو ما يسمح بظهور الحياة أما لو تخطى هذا الهامش فلن تظهر الحياة وهذا هو الحالة الضعيفة من المبدأ الإنساني (الأنثروبي) التي لا خلاف عليها أصلا.. لا أعلم فيما تثرثرون ههنا.

انت تخلط بين مفهوم المعرفة و مفهوم الحقيقة

لا ياخي؟ طيب ما تقولنا كده ماهي المعرفة و ما هي الحقيقة وكيف أنني أخلط بينهما

الذي يخلط ههنا بل صنع " معجنة كبيرة" هو انت
انت من يخلط بين الكمال و التصميم. نحن لا نعلم أي تصميم كامل أصلا كل التصاميم التي نعملها يعتريها القصور
الله لما خلق الانسان و الكون لم يعمد لجعله كاملا و مع ذلك لا يمكن لأحد ان يقترح تطوير على خلقة الانسان و بنية الكون غير الكاملة هذه.
و الله كامل القدرة و يقدر ان يخلق الكون و الحياة بمقاييس أخرى فأنا لم أقل أنه لا يستطيع ان يجعل الكون أصغر لكن بالنظر الي القوانين التي سنها و القيم التي جعل عليها الثوابت الكونية فهذا يقتضي ان يكون الكون بهذا الاتساع و بهذا العمر كي تظهر الحياة فى المرحلة من مراحل تطوره و التي ظهرت فيها الحياة

[Iam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

ولماذا لابد أن يكون أغلبه صالحا للحياة إذا كان مخلوقا لأجل الإنسان.

هذا هروب للأمام معتاد من المؤمنين بأي دين الجدال في أصل الكون ومعنى الحياة يؤدي إلى واحد من ألاف الآلهة {ممكن يهوه ممكن يسوع ممكن زيوس ممكن طائر الإسباجيتي المتوحش ممكن ابريق شاي يدور حول المريخ وممكن أيضاً أن يكون مبرمج المحاكاه :)} الجدالات من هذا النوع تصلح بين الربوبي المؤمن بإله مجهول والملحد الغير مؤمن بإله.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

فمن يزعم ان التجربة هي السبيل الوحيد للمعرفة هم تيار فلسفي يبني كلامه على مجرد مزاعم لا يقوم عليها دليل.

التجربة ليست السبيل الوحيد لإثبات فرضية؛ ولكن الإختبار، الإختبار شئ والتجربة شئ آخر.
وفرضية الإله هي فرضية لا يمكن إختبار صحتها أو بطلانها، ولا تقوم على أي أدلّة هي فقط فرضية فلسفية تعيش افتراضياً في عقل المؤمن بها.
أما فرضية آلهة الأديان قدمت كل الأدلة لرفضها من خلال كُتبها المقدسة ذات الأفكار البدائية المثيرة للسخرية التي لا يؤمن بها سوى وارثيها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

عندما تقوم بعملية شراء من خلال الانترنت فانت تضع ثقتك فى البائع من أنه عندما تدفع سيسلم لك السلعة التي يعد بتسليمها

لا يثق في البائع غير البسطاء أمثال المؤمنين بدون أدلة؛ عندما تشتري من خلال الإنترنت فأنت تدفع الأموال عبر بوابة دفع كـPaypal والتي تقدم كل الضمانات أن البائع سيسلم لك السلعة، لا مجال للوعود هنا فـPaypal قدمت ما يكفي من الأدلة للثقة في إدعائاتها في صورة إرجاع أموال المشترين الذين لم يتسلمون بضاعتهم Money Back. أما بوابات الدفع التي لا تقدم أي أدلة وضمانات لا يشتري منها غير المؤمنين، عذراً المشترين البسطاء.

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

أنت لم تقدم لا انت ولا غيرك أدلة على أي شىء فقط خزعبلات المدعو ستنجر الذي يدعي قيم بديلة للثوابت الكونية كما هي عليها فى الواقع زاعما من خلال ألعاب الفيديو جيم التي يسميها محاكاة حاسوبية أنها تسمح بنشأة الحياة بل تخطى هذا إلى الزعم الأكثر تبجحا أن القيم التي يقترحها أفضل!

الثوابت الكونية لا تتغير ولو افترضنا جدلا أنها فى الواقع تتغير فالهامش الذى تتغير فيه هو ما يسمح بظهور الحياة أما لو تخطى هذا الهامش فلن تظهر الحياة وهذا هو الحالة الضعيفة من المبدأ الإنساني (الأنثروبي) التي لا خلاف عليها أصلا.. لا أعلم فيما تثرثرون ههنا.


لا ياخي؟ طيب ما تقولنا كده ماهي المعرفة و ما هي الحقيقة وكيف أنني أخلط بينهما

الذي يخلط ههنا بل صنع " معجنة كبيرة" هو انت
انت من يخلط بين الكمال و التصميم. نحن لا نعلم أي تصميم كامل أصلا كل التصاميم التي نعملها يعتريها القصور
الله لما خلق الانسان و الكون لم يعمد لجعله كاملا و مع ذلك لا يمكن لأحد ان يقترح تطوير على خلقة الانسان و بنية الكون غير الكاملة هذه.
و الله كامل القدرة و يقدر ان يخلق الكون و الحياة بمقاييس أخرى فأنا لم أقل أنه لا يستطيع ان يجعل الكون أصغر لكن بالنظر الي القوانين التي سنها و القيم التي جعل عليها الثوابت الكونية فهذا يقتضي ان يكون الكون بهذا الاتساع و بهذا العمر كي تظهر الحياة فى المرحلة من مراحل تطوره و التي ظهرت فيها الحياة

نحن ندور في حلقة مفرغة و انت تعيد نفس الكلام الذي تم الرد عليه مرارا و تكرارا ....
و لازلت تناقض نفسك في نفس التعليق .. و تدور و تلتف في الكلام بلا أي معنى ...
تعليق فارغ فراغ صاحبه

إلى الزعم الأكثر تبجحا أن القيم التي يقترحها أفضل!

هو قدم ورقة بحثية قابلة للفحص و التكذيب . ما تقدمه انت مجرد عجرفة لا ترقى حتى ان تكون نقاش في مقهى

الثوابت الكونية لا تتغير

دليل واحد يثبت هذا الادعاء ؟

فالهامش الذى تتغير فيه هو ما يسمح بظهور الحياة أما لو تخطى هذا الهامش فلن تظهر الحياة

كذبة أخرى لا دليل عليها و تفندها كل الحسابات الفيزيائية ....


تريد ان اكشف لزوار المنتدى مدى الجهل الذي انت عليه ؟ تستشهد ب :

الحالة الضعيفة من المبدأ الإنساني (الأنثروبي) التي لا خلاف عليها أصلا

و يا ليتك تقرأ و تفهم ما معنى ذالك ...
المبدأ يتلخص في الجملة التالي : إذا كان هناك ظروف أو حوادث يمكن مراقبتها في الكون ، فأنها تستوجب وجود مراقب يقوم بمشاهدتها و التعلم منها

يعني بالمختصر المفيد . اي ثوابت فيزيائية تأدي الى كون لا تنشأ فيه كائنات ذكية قادرة على الأدراك و المراقبة هو كون في حكم الغير موجود ... لأن الوجود يستوجب المراقب ...
و ليس كما فهمت انت .. لان فهمك المغلوط مثل الذي يقول : الأذنين موجودة لحمل النضارات
و الرجلين موجودة لكي تلبس البنطلون

و هذا لانك تقع في مغالطة تسمى survival bias .. اترك لك الوقت للبحث و التعلم أكثر حولها

باقي ردك هبل لا يستحق وقتي

[Agno]

ملاحضة على الجانب . الأخ الذي يطالبنا بأدلة و يحاول اقحام العلوم لكي يقول ان الكون هذا مصمم . وهو ليس علاقة له بالموضوع .. عجز حتى الآن عن ان يعطينا ماهي العلاقة بين العلوم التجريبية و بغلة محمد التي طارت الى نهاية الكون ....
لازلت في الانتضار ...
لان طريقة التشويش و الهجوم على العلوم تنسينا ان من يقذف بهذه المغالطات و الشطحات يأمن بغزعبلات لا يصدقها حتى الأطفال .....

فمثلا الحسابات التي يعتمد عليها العلماء في تحديد اذا ما كان الكون صالح للحياة... تأخذ بعين الاعتبار الوقت الازم لتنشأ حياة و تتطور الى مرحلة ذكية مثل مرحلة الانسان ... و هو أصلا يأمن ان الله نفخ الروح في صلصال اسمه آدم ...
كيف لعقل ان يوافق بين هذا الخرف و حسابات فيزيائية ؟

[توليستوي]

المبدأ يتلخص في الجملة التالي : إذا كان هناك ظروف أو حوادث يمكن مراقبتها في الكون ، فأنها تستوجب وجود مراقب يقوم بمشاهدتها و التعلم منها

أنت حتى لا تفرق بين الحالة القوية و الحالة الضعيفة
هذه العبارة تعبير عن الحالة القوية التي لا تحظى باتفاق
أما الحالة الضعيفة هي التي تحظى بالاتفاق أو على الاقل باتفاق أوسع
What is understood is that, if these quantities were slightly altered, then no form of complexity or life could exist in the universe.


بخصوص الثوابت الفيزيائية

So far, these investigations have found no evidence of variation of fundamental "constants." The current observational limits for most constants are on the order of one part in 1010 to one part in 1011 per year. So to the best of our current ability to observe, the fundamental constants really are constant

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

أنت حتى لا تفرق بين الحالة القوية و الحالة الضعيفة
هذه العبارة تعبير عن الحالة القوية التي لا تحظى باتفاق
أما الحالة الضعيفة هي التي تحظى بالاتفاق أو على الاقل باتفاق أوسع
What is understood is that, if these quantities were slightly altered, then no form of complexity or life could exist in the universe.

لذلك دائما نقول بان المصادر تكون دائما لأبحاث Peer Review
من اجل حدوث حياة معقدة، لا بد من عنصر كميائي قادر علي تكوين اكثر من 200 مركب، لحفظ المعلومات، في كوننا هذا الكربون، لكن لو الثوابت تغيرت، ربما تكون حياة غير كربونية. لا أحد يستطيع ان يؤكد هكذا، هذا اسلوب دجالوا الخرافات الدينية نحن لا نعرف ما هي صور الحياة الممكنة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

بخصوص الثوابت الفيزيائية

So far, these investigations have found no evidence of variation of fundamental "constants." The current observational limits for most constants are on the order of one part in 1010 to one part in 1011 per year. So to the best of our current ability to observe, the fundamental constants really are constant

لقد اعطيتك بحث علمي Peer Review قام بحساب ثابت المكون الدقيق، وقام بقياس تغير به:
https://arxiv.org/pdf/1202.4758v1.pdf

ترديد شعارات فقط؟
لا احد يستطيع وضع تأكيد كهذا سوي انسان يقوم بشراء السيارات المطلاة بالذهب.
هؤلاء فقط من يستطيع ان يؤكد اشياء كهذة بدون دليل.

كل كلامك لا يوجد دليل علي صحتة، ماهذا، هل فعلا كل ما تعتقد به، كلام بدون دليل؟
نحن هنا لسنا منتدي التوحيد، لذلك حاول ان تؤكد ادعاءاتك بواسطة ابحاث Peer Review في مجلات متخصصة، وليس من ال Tabloid
التابليود هو مصدر ممتاز لدي منتدي التوحيد بسبب انه بالانجليزي، وحيث ان قراء منتدي التوحيد لديهم عقدة الخواجة، فيصدقون كل الخرافات المكتوبه باللغة الانجليزية، نحن هنا ناس مثقفين، لا تنقل لنا ادعاءات بدون مصادر علمية.
تحياتي

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

أنت حتى لا تفرق بين الحالة القوية و الحالة الضعيفة
هذه العبارة تعبير عن الحالة القوية التي لا تحظى باتفاق
أما الحالة الضعيفة هي التي تحظى بالاتفاق أو على الاقل باتفاق أوسع
What is understood is that, if these quantities were slightly altered, then no form of complexity or life could exist in the universe.


بخصوص الثوابت الفيزيائية

So far, these investigations have found no evidence of variation of fundamental "constants." The current observational limits for most constants are on the order of one part in 1010 to one part in 1011 per year. So to the best of our current ability to observe, the fundamental constants really are constant

لم ترد .. على النقاد الأخرى لذا سأعتبر انك سلمت بها . و توقفت عن اللف و الدوران ..


التعريف الذي اعطيتك للمبدأ الضعيف تعريف مأخوذ من wiki و الخلاصة في المبدأ لا تختلف .. لانك شخص لا يقرأ .. بل يبحث عن التبريرات

و تقوم بما يقوم به جميع المسلمين و هو quote mining حيث انك أخذت فقرة بسيطة و أخرجتها خارج السياق لتخدم هدفك و بغالك الطائرة ...
و انت لا زلت تضن ان المبدأ هو : وجود الأذن لتحمل النضارات ....

و اعيد و أكرر . الكون الذي لا يسمح بحياة ذكية .. هو كون في حالة لا وجود .. لانه لا يوجد مراقب و مدرك له ...
و ليس العكس .. ليس الكون الذي صمم لهذا المراقب . بل الكون هو الذي سمح لهذا المراقب بالوجود....


اما حديثك عن الثوابت الفيزيائية فتم الرد عليه مسبقا فلا داعلي للاجترار

[Agno]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة agno

ملاحضة على الجانب . الأخ الذي يطالبنا بأدلة و يحاول اقحام العلوم لكي يقول ان الكون هذا مصمم . وهو ليس علاقة له بالموضوع .. عجز حتى الآن عن ان يعطينا ماهي العلاقة بين العلوم التجريبية و بغلة محمد التي طارت الى نهاية الكون ....
لازلت في الانتضار ...
لان طريقة التشويش و الهجوم على العلوم تنسينا ان من يقذف بهذه المغالطات و الشطحات يأمن بغزعبلات لا يصدقها حتى الأطفال .....

فمثلا الحسابات التي يعتمد عليها العلماء في تحديد اذا ما كان الكون صالح للحياة... تأخذ بعين الاعتبار الوقت الازم لتنشأ حياة و تتطور الى مرحلة ذكية مثل مرحلة الانسان ... و هو أصلا يأمن ان الله نفخ الروح في صلصال اسمه آدم ...
كيف لعقل ان يوافق بين هذا الخرف و حسابات فيزيائية ؟

هل رأيتم كيف يتجاهل المسلمون ردي ؟ لا أحد يريد الكلام عن البغال الطائرة في حضور العلوم ..
و لكنهم جاهلون بما فيه الكفاية لينتقدو العلوم

[توليستوي]

لا بل أحيانا يكون عدم الرد نابع من اليأس من أن يفهم الذى يجادلك ما الذى تتحدث عنه أصلا.
أنا لا أتكلم عن المبدأ الانثروبي كدليل على وجود الله
أنا اتكلم عن المبدأ الأنثروبي باعتبار أنه دليل على أن كون بنية الكون بهذا الاتساع ضروري لنشأة الحياة
وقلت أكثر من مرة أن لو هناك تغيرات طفيفية فى الثوابت الفيزيائية ككتلة الالكترون و البروتون و مقدار شحنة كل منهما و قوة الجاذبية إلخ فتغير قيم هذه الثوابت يكون فى إطار ضيق وهذا الاطار الضيق للتغير هو الذى يمكن من نشأة الحياة فلو كان مدى أو اطار التغير أكبر من المدى الضيق الذى يلاحظ فى الواقع - لو افترضنا جدلا أنها تتغير أصلا - ما كانت الحياة لتنشأ. بمعنى أنه تتغير فى نطاق يسمح بنشأة الحياة وهذا هو مقتضى المبدأ الانثروبي بالمعنى الضعيف. أما بالمعنى القوي فهو أن القيم الواقعية للثوابت الفيزيائية و بنية الكون لابد أن تكون على الحال التي هي عليه لأجل أن تسمح بنشأة الحياة وهذا له صبغة غائية بخلاف المبدأ بالصيغة الضعيفة الذى يقول أنه لو لم يكن الحال كما هو عليه بخصوص الثوابت الكونية و بنية الكون لما نشأت الحياة لكن ليس هناك ما يقتضي أن قيم الثوابت و بنية الكون يجب أن تكون فى المقام الأول بحيث تسمح بنشأة الحياة. يعني كان من الوارد أن تكون بنية الكون و قيم الثوابت بحيث لا تسمح بنشأة الحياة لكن واقع الامر ليس كذلك.
ما تفعله أنت وصاحبك أنكما تستطردان فى كلام لا شأن له بالنقاش أصلا

انت شخص مثير للشفقة لا تفهم أصلا عن ماذا نتكلم ثم تقول أنني أسلم بضلالاتك

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
بعيدا عن فكر البغال الطائرة، والكذب المنتشر به.
المبدأ الانسان بدا عن طريق بحث لبراندون كارتر عن عن الصدف في الأرقام الكبيرة The significance of large number coincidences in nature وهو يتحدث فيه عن الصدف في الثوابت الفيزيائية، مثل نسبة قطر هبل ألي قطر الألكترون يساوي تقريبا، نسبة القوة الكهربية للجازبية بين الألكترون والبروتون، وهي في حدود ١٠^٤٠ ولكن هذا الأسم عجب دجالوا الخزعبلات الدينية، وقام دافيس بذكر:
Calculations by Brandon Carter show that if gravity had been stronger or weaker by 1 part in 10 to the 40th power, then life-sustaining stars like the sun could not exist. This would most likely make life impossible. (Davies, 1984, p. 242


شاهدوا التحوير في كلام كارتر، كارتر يقول بان النسبة بين القوي الكهربية للجازبية حوالي 10^40 للألكترون والبروتون، وهي تقارب نفس النسبة بين بين قطر هبل الي قطر الألكترون... كارتر لم يدعي أهمية لتلك النسبة التي في الحقيقة في حدود 10 مرات (لا تتساوي ولكن في نفس المستوي)....
حور كلام براندون ألي معجزة تدل علي الخلق، وبالطبع، هذا تحريف، يشبة المعجزات العلمية في القرآن، وغيرة من الأشياء التي يبرع فيها رجال الدين. وبالتالي ما قدمة براندون ليس له علاقة بما يدعية السيد دافيس الكاهن الأفانجيلكان، ومن الواضح ان كلامة كذب، وهذا يعتبر فضيحة، فكتبة مذكورة في معظم المنتديات المسيحية والأسلامية، ويقدم مثل ذلك الدجل للعامة pseudo-science من أجل خداعهم.
أصل المبدأ الأنسان هو بحث لبراندون في عام ١٩٧٣ The significance of large number coincidences in nature
وهو يقدم أنواع المبدا الأنساني:
1. كون بدون مبدأ انساني
2. كون بمبدأ أنساني ضعيف، بمعني ان الكون كما هو علية ليلائم مشاهدتة بقوي عاقلة
3. كون بمبدأ انساني قوي، الكون تكون ليناسب الحياة العاقلة،
وهو يقارن الثوابت الفيزيائية في كل فرض. كوننا ليس مصمم للحياة، هو فقط يصلح لحياة عاقلة.
الفكرة ايضا قديمه، كوبرنيكس حاول البرهنة علي ان الارض يجب ان تتواجد في مكانها، ولكن لم يكن يدري بوجود نجوم عديدة وان مكان وجود الارض ليس له معني، نحن من صنع له معني.
لكل نجب شريط حياة، شريط يسمح للحياة، وفي حالة الشمس، الارض والمريخ يقعان في ذلك الشريط، الارض بكتلة مناسبة والمريخ لا، لذلك الحياة تتواجد فقط بالارض.
لو كان هناك خالق لكان نقل كوكب الزهرة الي مكان المريخ، كوكب الزهرة لة كتلة مناسبة ولكن في مكان غير مناسب.
لذلك لا معني للارض او المريخ، انها الحياة العاقلة هي من صنع المعني لوجودها. نحن نعلم بوجود عدد كبير جدا من النجوم(في مجرتنا اكثر من 400 بليون نجم) وهناك اكثر من 100 بليون مجرة، كل هؤلاء الحياة نادرة جدا فيها، ربما في مجرتنا عدة آلاف من الكواكب تصلح للحياة.
تحياتي.