الهند و مسألة الفقراء

[Skeptic]

تحياتي للجميع،
اعتقد بان النقاش اخذ منحني التدقيق والمحاكمة والنقاش علي كل حالة بحالتها، بدون ان يكون لدينا معلومات كافية...
انا اعتقد باننا متفقون علي النقاط العامة:
1. الرأسمالية هي افضل نظام حاليا لدينا، جميع البلدان التي اخذت هذا الطريق حدث بها تطور اقتصادي واجتماعي، ايجابي
2. الرأسمالية قادرة علي التغير، ليست نظام مثالي، بة الكثير من العيوب، ولكن قادرة علي تصحيح نفسها بنفسها،
3. بالامكان الوصول الي نظام رأسمالي بواسطة اية بلد، ونجد هناك فرق كبير حتي بين نفس الشعب، لو قسم الي قسم بنظام رأسمالي والآخر باشتراكي، القسم الرأسمالي به حياة افضل للمواطنين،

التقسيمات التي تتحدث عنها، انا لست ملزم بها، هي تقسيمات ايديولوجية لديك، حاول قراءة ما قدمة عمار الاسدي:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمار الاسدي

اتعبت اناملك
فلست اتكلم عن اله الاسلام منذ بداية الموضوع
تكلمت ان ان اثبات صانع للكون مسلمة عقلية لا مناص منها
راجع مداخلتي قبل هذه

شاهد كيف يدعي التحدث بمسلمات له، وانة لا يتحدث من منطلق اسلامي، انت لديك نفس المشكلة، انت لديك مسلمات وتتحدث عن طريق انها حقيقة، او بديهية، تماما مثل عمار الاسدي.
انا اجد اليابان اقتصادها اقوي من انجلترا حاليا، بالرغم من ان انجلترا كانت دولة لا تغرب عنها الشمس. بمعني ممكن لاية بلد متي اتبعت اسلوب اقتصادي حر، سليم، يتساوي به الجميع امام القانون والتعاملات تتم بحرية وبتراضي الاطراف وطبقا لصالحهم، متي ما تم ذلك، يحدث تغير ايجابي سريع.
هذا ما رغبت في توضيحة منذ بداية النقاش، انا لم ادعي ان الرأسمالي هي افضل ما يمكن الوصول الية، او انها شيئ مثالي، ولكن فقط هي افضل مالدينا حاليا وقادرة علي التغير والتطور، وقادرة علي تصحيح نفسها بنفسها...
لا يوجد انظمة نعرفها بها تلك المرونة. نعم المسلمين يدعون الاسلام ويدللون علي عهد عمر بن عبد العزيز الذي استمر عامان ونصف، وانت تدلل علي الثورة الاسبانية التي استمرا 4 سنوات، ولكن كل هذا لم يعطي نتائج كافية ايجابية حتي نحكم علي التجربة الاسلامية والشيوعية، الواقع هو ان كل بلد اخذت الاسلوب الاسلامي ساء حالها، وكل بلد اخذت الاسلوب الشيوعي ساء حالها...
الأثنان يروجان لنظامهم عن طريق حالات استثنائيه في التاريخ...
فكر لنفسك ولا تنخدع بالشعارات...
تحياتي

[مُنْشقّ]

توقّعت منك استرسالا أكثر في النقاش، لأنّنا الآن فقط بدأنا نصل إلى عمق الاختلاف بيننا. و هنا يثمر النقاش حقّا و يستفيد الجميع. لكنّني تفاجأتي بما قد يشبه ختما للموضوع عن طريق إعلان النتائج العامّة التي وصلنا إليها.

1. الرأسمالية هي افضل نظام حاليا لدينا، جميع البلدان التي اخذت هذا الطريق حدث بها تطور اقتصادي واجتماعي، ايجابي

1_لست متّفقا مع هذا. الرأسماليّة حقّا هي النظام الأكثر تطوّرا، لأنّه نظام قائم على الاستغلال غير المباشر، في حينّ أنّ كلّ الأنظمة الاقتصاديّة السابقة كانت قائمة على الاستغلال المباشر. لكن المهام الملقاة على كلّ مثقّف يحترم الروح الإنسانيّة، هو الدعوة إلى تجاوز النظام الاستغلاليّ الرأسماليّ، حتّى لو كان أكثر الأنظمة تطوّرا حتّى الآن، إلى أنظمة اقتصاديّة غير قائمة على الاستغلال.
2 ـ تحرير الاقتصاد بعد تطوين الاقتصاد مسألة مهمّة، و تقوم بنقل الاقتصاد درجة واحدة إلى الأمام، لكنّ تحرير الاقتصاد غير كافٍ إذا لم يكن مسبوقا بثورة وطنيّة ( اقتصاد موجّه ). و الدليل هو أنّ الاقتصاديات الإفريقيّة و العربيّة خصوصا، قد انتهجت سياسات تحرير الاقتصاد منذ عقود، و ما زالت ترفل في أغلال التبعيّة للإمبرياليّة الخارجيّة. مع ما يعني ذلك من فقر و استغلال و ازدياد للفروقات الاجتماعيّة، و ما يترتّب عن ذلك من أمراض كَالتطرّف و غيره.

2. الرأسمالية قادرة علي التغير، ليست نظام مثالي، بة الكثير من العيوب، ولكن قادرة علي تصحيح نفسها بنفسها،

جيمل جدّا. و يجب على كلّ مثقّف أن يدعو إلى تجاوز الرأسماليّة، و تغييرها إلى النظام الاقتصاديّ الموالي في سلسلة التطوّر البشريّ '' النظام الاشتراكيّ ''.
لديّ سؤال، لو قرّر عمّال فرنسا، و هم بالملايين، الثورة على البورجوازيّة الفرنسيّة، و إعلان السيطرة على وسائل الإنتاج؛ هل ستعتبر هذا تطويرا للنظام الرأسماليّ، و دفعا إلى الأمام بعجلة التقدّم؟ أم سوف تعتبره أمرًا مرفوضا و بالتالي يجب الوقوف ضدّه؟

3. بالامكان الوصول الي نظام رأسمالي بواسطة اية بلد، ونجد هناك فرق كبير حتي بين نفس الشعب، لو قسم الي قسم بنظام رأسمالي والآخر باشتراكي، القسم الرأسمالي به حياة افضل للمواطنين،

أبدا. هذه نقطة اختلاف مركزيّة بيننا، و تحتاج إلى تعميق النقاش، و أنا أقترح أن نناقش نموذج الصين أو كوريا الجنوبيّة مثالا. أنا أزعم بأنّه لا يمكن بلوغ النظام الرأسماليّ في كلّ البلدان، باستثناء البلدان الرأسماليّة تاريخيّا ( المركز )، و البلدان الرأسماليّة بعد الاشتراكيّة ( شبه المركز ). أمّا الرأسماليّة في بلدان الطرف، فهو جحيم لا يطاق، بدون ثورة وطنيّة.

شاهد كيف يدعي التحدث بمسلمات له، وانة لا يتحدث من منطلق اسلامي، انت لديك نفس المشكلة، انت لديك مسلمات وتتحدث عن طريق انها حقيقة، او بديهية، تماما مثل عمار الاسدي.

هي نتائج لا مسلّمات، و يمكنك أن تسألني عن طريقة وصولي لهذه النتائج، كما يمكنك أن تبيّن لي كيف أنّها خاطئة

انا اجد اليابان اقتصادها اقوي من انجلترا حاليا،

متّفق معك، و اليابان هي من دول المركز، و قد شهدت نموّا طبيعيا للرأسماليّة تماما مثل إنجلترا و باقي أروبّا. و قد كانت اليابان دولة إمبرياليّة حتّى قبل الحرب العالميّة الثانيّة، و احتلّت روسيا و الصين و كوريا الجنوبيّة و مناطق عديدة أخرى. و هي الآن دولة كاملة التمركز، لها أذرع إمبرياليّة حول كلّ العالم، تستغلّ بذلك ملايين العمّال الذي يعودون عليها بملايير الدولارات من كلّ بقاع العالم. اليابان التي نعرفها نشأت قبل القرن التاسع عشر، نشوءًا طبيعيّا مثل باقي دول أروبّا. و لم تعرف الرأسماليّة عن طريق الاحتلال.

هذا ما رغبت في توضيحة منذ بداية النقاش، انا لم ادعي ان الرأسمالي هي افضل ما يمكن الوصول الية، او انها شيئ مثالي، ولكن فقط هي افضل مالدينا حاليا وقادرة علي التغير والتطور، وقادرة علي تصحيح نفسها بنفسها...

كلام جميل. و أتّفق معه. لكن أجبني على هذا السؤال من بعد إذنك:
هل تعتبر تجاوز النظام الرأسماليّ، إلى أيّ نظام آخر أكثر تطوّرا، هل تعتبره خطوة تقدّميّة، أم تعتبر ذلك عودة إلى الوراء؟

فكر لنفسك ولا تنخدع بالشعارات...

هذا بالضبط ما أقوم به هنا. و ليتك تمدّ يد العون و تبيّن لي مكمن الخطأ في وجهة نظري.
الغرب متقدّم لأنّه يعيش على ثروات العالم الثالث.
و الطرف متخلّف لأنّ ثرواته تُنهبُ إلى المركز.
و بين هذا و ذاك، توجد دول شبه طرف، و هي دول ناهبة و منهوبة في آن.
هذه هي نظريّة التبعيّة في قشرة جوز. و سوف نكون سعداء لو أثبتّ بأنّها خاطئة.

[مُنْشقّ]

بإمكاننا أن نأخذ نموذج الصين، أو كوريا الجنوبيّة، و نركّز على هذا المثال دون غيرهم من أجل نقاش أكثر تشخيصا للوضع.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُنْشقّ

بإمكاننا أن نأخذ نموذج الصين، أو كوريا الجنوبيّة، و نركّز على هذا المثال دون غيرهم من أجل نقاش أكثر تشخيصا للوضع.

تحياتي للجميع،
انت تأخذ العينة طبقا للمتغير الذي ترغب في اثباتة، هذا يعطي انحياز في القرار...
لو ترغب فعلا، يجب ان تأخذ جميع البلدان، وفي كل حالة، تلك البلد حاولت الرأسمالية وفشلت، وتلك حاولت الرأسمالية ونجحت هكذا.. علي فكرة الدول العربية لم تعرف ابدا الاقتصاد الحر، هي دول شمولية، والطبقة الحاكمة بها هي من يتاجر، ومن يتعامل مع الطبقة الحاكمة.
عموما، من الصعب نقاش المؤمنين بفكرة، سوف تصر علي مغالطات منطقية كثيرة، ولن ينتهي النقاش، وكمؤمن بفكرة لا يمكن ان تقبل ان تكون مخطئ، انا ليس لدي اية احراج من اكون مخطأ، ولكن المؤمن لا يمكن ان يعترف بانة مخطأ، ولذلك النقاش سوف يستمر لمالا نهاية...
تحياتي

[مُنْشقّ]

انت تأخذ العينة طبقا للمتغير الذي ترغب في اثباتة، هذا يعطي انحياز في القرار...

ما رأيك أن تختار أنت النموذج الذي تريد!

لو ترغب فعلا، يجب ان تأخذ جميع البلدان، وفي كل حالة، تلك البلد حاولت الرأسمالية وفشلت، وتلك حاولت الرأسمالية ونجحت هكذا

هذا فكر عقليّ، و من داخل الفكر العقليّ يوجد خطأ منطقيّ حتّى بالنسبة للفكر العقليّ.
كيف تقارن بين دولة عرفت الرأسماليّة بطريقة طبيعيّة ( مثل اليابان أو فرنسا ) و بين دولة لم تعرف الرأسماليّة سوى عن طريق الاستعمار؟
ما هو الخطأ في وجهة نظري؟ حتّى منظّرو الفكر الليبراليّ يعترفون بهذا التقسيم لاقتصادات العالم، إلى 1_ دول عرفت الرأسماليّة نتيجة تطوّر طبيعيّ( مركز )، و إلى 2_ دول عرفت الرأسماليّة عن طريق الاحتلال ( عامل خارجيّ ). ألا تلاحظ الفرق حقّا؟ و هل يجوز جمع كلّ الدول في سلّة واحدة مهملين فروقا أساسيّة بينها؟

علي فكرة الدول العربية لم تعرف ابدا الاقتصاد الحر، هي دول شمولية، والطبقة الحاكمة بها هي من يتاجر، ومن يتعامل مع الطبقة الحاكمة.

هذه هي المشكلة. حينما ترى ما لا يعجبك من الرأسماليّة بشكل واضح، ترفض تسميتها بالرأسماليّة فقط! و تنهي النقاش.
التبعيّة الاقتصاديّة: الاقتصاد المغربيّ نموذجًا
النموذج المغربيّ مثالا، ما رأيك؟

عموما، من الصعب نقاش المؤمنين بفكرة، سوف تصر علي مغالطات منطقية كثيرة، ولن ينتهي النقاش،

أنا لست مؤمنا بأيّ فكرة إلّا بمقدار ما تكون أنت مؤمنا بأخرى. نحن لادينيون، و يقال عنّا أنّنا نأخذ بالمناهج العلميّة في فهم تحليل و فهم الظواهر، لدينا أدوات كالقابليّة للتخطيء مثلا، و نحن كلانا نتّفق على صحّة هذه الأداة في قياس مدى موثوقيّة التفسيرات. لماذا لا تستعمل هذه الأداة في فحص ادّعاءَاتي و التأكّد منها؟
أنا أدّعي أنّ كل دوّل المركز تستغلّ شعوب العالم الثالث. ما رأيك باستعمال القابليّة للتخطيء، و البحث عن دولة مركزيّة واحدة لا تمتلك شركات في العالم الثالث؟
أنا أدّعي بأنّ كلّ الدول التي نجح فيها نموذج الاقتصاد الحرّ، كانت اقتصادات موجّة سابقا. استعمل قانون القابليّة للتخطيء و أخبرني عن نموذج لاقتصاد رأسماليّ، غير كلاسيكيّ، ناجح بدون ماضٍ اقتصاديّ موجّه؟
أنا أطرح فرضيات، تعامل معها كما تتعامل مع أيّ فرضيّة. استعمل أدواتك المنهجيّة لتثبت صحّتها أو خطأها؟

وكمؤمن بفكرة لا يمكن ان تقبل ان تكون مخطئ،

اتّهام خطير! أستطيع أنّ أتّهمك بمثله!

[freethinking]

نقاش اكثر من مثري تحية لكما ايها الزميلان اللدودان ... حقيقة الموضوع والردود دسمة والنقاش موضوعي ساخن بامتياز ... كلما ارى سكيبتك ومنشق يتناقشان اقول هلم فكنوز كثيرة سوف ينبشها هذان الزميلان

[Hisoka]

شكرأ لكم على هذا الحوار الرائع
الزميل منشق اشتقتنا لمواضيعك ومداخلاتك المميزة بفكرك وطريقة طرحك، شكرا لك على هذا الكم من المعلومات القيمة. يا زميل كيف استنتجت وتطرح السؤال في مداخلتين عن ماذا لو حصل أحتجاج من العمال الفرنسيين ؟ ولماذا لم تقل مثلا الانجليز أو الالمان ؟
منذ شهر الى الان وفرنسا تشهد احتجاجات عنيفة ربما لم تكن بالقدر المطلوب للتغيير وهذا مستبعد في ضل سيطرة الرأسمالية العابرة للقارات التي يمكن بها اسكات المتظاهرين ماديا ، أعلاميا ، قمعيا ولكن هناك اصوات ترتفع في فرنسا قبل المانيا وانجلترا وامريكا، لماذا فرنسا ؟
اتمنى ان تكون بخير وفي انتظار عودتك