شريط التعليق على مناظرة العضو Skeptic مع العضو Muhammed

[مُنْشقّ]

1. لماذا غالب الكون لا يصلح للحياة، هل هذا دليل علي التصميم؟
2. لماذا الثوابت ليست بالقيم المثالية لوجود الحياة، ولكن فقط قيم تسمح بالحياة، هل هذا دليل علي التصميم؟
3. لماذا غالبية الكواكب لا تصلح للحياة، هل هذا تصميم ايضا؟
ليس هناك غرض من الكون، او الأرض او الشمس، او المجرة، او اية شيئ، الأرض صالحة للحياة ليس بناء علي تصميم، ولكن فقط بسبب وجودها بكتلة مناسبة في شريط الحياة للشمس، وليس غير ذلك...

تماما، هذه فكرة أساسيّة في الردّ على حجّة التصميم الذكيّ بجميع نسخها ( التوليف الفائق)، يقول بيرتراند راسل: إذ كان الله مصدر النظام في كوننا، فيحقّ لنا أن نتساءل بدورنا عن مصدر الفوضى. و هذا ما يلخّص النقاش إلى حدّ بعيد.
تحيّاتي

[watch dogs]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

تماما، هذه فكرة أساسيّة في الردّ على حجّة التصميم الذكيّ بجميع نسخها ( التوليف الفائق)، يقول بيرتراند راسل: إذ كان الله مصدر النظام في كوننا، فيحقّ لنا أن نتساءل بدورنا عن مصدر الفوضى. و هذا ما يلخّص النقاش إلى حدّ بعيد.
تحيّاتي

لو تمكنا من مشاهدة تطور الكون ولو بالإعتماد على النظريات الأكثر إلحادية أي من الإنفجار الكبير من لاشئ إلى الطفرات العشوائية و الإنتخاب الطبيعي

لو كونا تسجيلا من بداية الكون إلى يومنا هذا ثم شاهدنا الشريط بوتيرة سريعة لشاهدنا شريطا يشبه تلك الأشرطة الوثائقية كالتي تسجل كل مراحل نمو الجنين بما فيها من أخطاء..من موت ملايين الحيوانات المنوية إلى كل الأخطار المحدقة بالجنين التي تذهب ضحيتها الملايين من الخلايا المناعتية للأم وغيرها من أخطار و تضحيات تكابدها الأم في وسطها الخارجي ..
وحكاية هذا الوسط الخارجي مع الأرض لا تختلف عن حكاية الجنين مع الأم ..

لذلك أومن بوجود مسبب لهذا النظام الكوني ..
لأنه ببساطة حتى لو كانت الفوضى و العشوائية هي فعلا مصدر هذا النظام فأكيد يمكنها أن تنتج إلها قادرا على تسيير هذا الكون.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة watch dogs

لو تمكنا من مشاهدة تطور الكون ولو بالإعتماد على النظريات الأكثر إلحادية أي من الإنفجار الكبير من لاشئ إلى الطفرات العشوائية و الإنتخاب الطبيعي

لو كونا تسجيلا من بداية الكون إلى يومنا هذا ثم شاهدنا الشريط بوتيرة سريعة لشاهدنا شريطا يشبه تلك الأشرطة الوثائقية كالتي تسجل كل مراحل نمو الجنين بما فيها من أخطاء..من موت ملايين الحيوانات المنوية إلى كل الأخطار المحدقة بالجنين التي تذهب ضحيتها الملايين من الخلايا المناعتية للأم وغيرها من أخطار و تضحيات تكابدها الأم في وسطها الخارجي ..
وحكاية هذا الوسط الخارجي مع الأرض لا تختلف عن حكاية الجنين مع الأم ..

لذلك أومن بوجود مسبب لهذا النظام الكوني ..
لأنه ببساطة حتى لو كانت الفوضى و العشوائية هي فعلا مصدر هذا النظام فأكيد يمكنها أن تنتج إلها قادرا على تسيير هذا الكون.

تحياتي للجميع
حاول قراءة مواضيع :
1. موس أوكام (بارسيموني)
2. عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
لذلك الرد ببساطة، اذا كان ممكن تفسير طبييعي لنشأة الكون،تفسير وجود منظم غير محتمل...
تحياتي

[watch dogs]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع
حاول قراءة مواضيع :
1. موس أوكام (بارسيموني)
2. عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام)
لذلك الرد ببساطة، اذا كان ممكن تفسير طبييعي لنشأة الكون،تفسير وجود منظم غير محتمل...
تحياتي

لقد قمت بقراءة مقتضبة لكلا الموضوعين آسف لأنني بدأت أشعر بتعب النوم خاصتا و أن كلا الموضوعين مرفقين بمعادلات رياضية ومفاهيم فيزيائية
لكن متشكر على إدلائي بالموضوعين
كتعقيب على ما فهمته من المقالتين زائد مناظرتك مع حاتم هو أنه مادامت هناك نسبية حتى في قياس الثوابت وبا أنكم إستخدمتم نظرية الأكوان المتعددة في أكثر من موقف لماذا لم تقحموا الفرضية التي تقول بأن سبب التغير النسبي للقياسات الفيزيائية راجع إلى تداخل تأثيرات الجاذبية لكل الأكوان كونها تؤثر في بعضها وهناك فرضية أبعد من ذلك نابعة من نفس النظرية تقول بأن تغير القيمة راجع إلى تنقلك من كون إلى كون آخر أي أن كل القيم هي ثابتة بالنسبة للكون الموجودة فيه وذلك التغير النسبي يمكن تشبيهه بالتغير النسبي لموقع الإلكترون الذي يطوف حول الذرة.. معلوم أن الإلكترون بسرعته الضوئية يتواجد في كل مكان في مداره بناء عليه إن كانت النظرية التي تقول أن حجم الكون كان في البداية في حجم إلكترون صحيحة يجوز القول بأن هناك أكوان متعددة لنفس الكون بإختلاف نسبي

الخلاصة التي إستنتجتها هي أن العشوائية أو الفوضى هي تلك الوسائل الازمة ' أو يد الله ' لتحقيق النظام فقط نحن عاجزين على الإلمام بها كونها لامتناهية التعقيد

كي أكون صريحا معك , لا أومن بكل هذه النظريات البعيدة المدى ! إستعملتها فقط لأخاطبك باللغة التي تحبها .. أما إن كنت تحب نظرتي الشخصية , فهي لا تتجاوز علم الأحياء و النفس وشئ من الميتافيزيقا .. من طينة المادة السوداء هه

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة watch dogs

لقد قمت بقراءة مقتضبة لكلا الموضوعين آسف لأنني بدأت أشعر بتعب النوم خاصتا و أن كلا الموضوعين مرفقين بمعادلات رياضية ومفاهيم فيزيائية
لكن متشكر على إدلائي بالموضوعين
كتعقيب على ما فهمته من المقالتين زائد مناظرتك مع حاتم هو أنه مادامت هناك نسبية حتى في قياس الثوابت وبا أنكم إستخدمتم نظرية الأكوان المتعددة في أكثر من موقف لماذا لم تقحموا الفرضية التي تقول بأن سبب التغير النسبي للقياسات الفيزيائية راجع إلى تداخل تأثيرات الجاذبية لكل الأكوان كونها تؤثر في بعضها وهناك فرضية أبعد من ذلك نابعة من نفس النظرية تقول بأن تغير القيمة راجع إلى تنقلك من كون إلى كون آخر أي أن كل القيم هي ثابتة بالنسبة للكون الموجودة فيه وذلك التغير النسبي يمكن تشبيهه بالتغير النسبي لموقع الإلكترون الذي يطوف حول الذرة.. معلوم أن الإلكترون بسرعته الضوئية يتواجد في كل مكان في مداره بناء عليه إن كانت النظرية التي تقول أن حجم الكون كان في البداية في حجم إلكترون صحيحة يجوز القول بأن هناك أكوان متعددة لنفس الكون بإختلاف نسبي

الخلاصة التي إستنتجتها هي أن العشوائية أو الفوضى هي تلك الوسائل الازمة ' أو يد الله ' لتحقيق النظام فقط نحن عاجزين على الإلمام بها كونها لامتناهية التعقيد

كي أكون صريحا معك , لا أومن بكل هذه النظريات البعيدة المدى ! إستعملتها فقط لأخاطبك باللغة التي تحبها .. أما إن كنت تحب نظرتي الشخصية , فهي لا تتجاوز علم الأحياء و النفس وشئ من الميتافيزيقا .. من طينة المادة السوداء هه

تحياتي

تحياتي
المناظرة كانت بييني وبين محمد وكان هناك شروط من الأعتماد علي ابحاث علمية...
محمد لم يكتب منذ فترة ولكن لم ينسحب وانا في انتظار ردة..
حاتم يعتبر بان الشرط هو محاربة لحرية الرأيي، وهو يعتمد في كلامة علي الشوشرة والأدعاء، فتقدم بحث علمي يقدم شيئ معين فهو يقوم بأدعاء شئ اخر وتقدم له ما يقولة البحث يقوم بالشوشرة.. من الصعب نقاش انسان مثل ذلك....
ولكن هذا طبيعة المؤمنين، التدليس....
عموما الفكرة هي بانة لا حاجة لنا لفرض اله مطلق القدرات لتفسير كون ثوابتة ليست بالقيم المثالية ولكن فقط تسمح بوجود حياة كربونية، وليست مثالية للحياة الكربونية...
تحياتي

[watch dogs]

في إنتظار عودة محمد تحياتي :)

[مُنْشقّ]

على فكرة: فكرة الأكوان المتعدّدة ليست الطريقة الوحيدة لنسف حجّة التوليف الفائق، فلو قمنا بتغيير تلك القيم من الأسّ إلى أعداد صحيحة ستكتشف ثغرة في تلك الأرقام، و بأنّ هامش التغيّر المتاح كبير جدّا، و إن كان عبارة عن وحدة واحدة في صيغة الأسّ، لكنّه بصيغة الأعداد الصحيحة يصبح ملايين الوحدات التي تسمح بالتغيّر دون أن تؤثّر على نشأة النجوم و العناصر الثقيلة.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

على فكرة: فكرة الأكوان المتعدّدة ليست الطريقة الوحيدة لنسف حجّة التوليف الفائق، فلو قمنا بتغيير تلك القيم من الأسّ إلى أعداد صحيحة ستكتشف ثغرة في تلك الأرقام، و بأنّ هامش التغيّر المتاح كبير جدّا، و إن كان عبارة عن وحدة واحدة في صيغة الأسّ، لكنّه بصيغة الأعداد الصحيحة يصبح ملايين الوحدات التي تسمح بالتغيّر دون أن تؤثّر على نشأة النجوم و العناصر الثقيلة.

تحياتي
بالتأكيد، في موضوع : مغالطات الخلقين عن المبدأ الأنساني
قدمت بعض مغالطات دجالوا الخزعبلات الدينية وبحث لفيكتور ستينجر الذي اوضح بان ثوابت الكون ممكن ان تتغير الي ١٠ مرفوعة ل ٥ ومع ذلك يصلح لحياة ما...

كما تري، كوننا ليس بالقيم المثالية، عمر النجوم في حدود ١٠ مرفوعة ١٠ ولكن ممكن الي ٣٠
كما تري، كوننا ليس بالقيم المثالية...
تحياتي

[حاتم]

سأبدأ بالرد علي الزميل كاره المساء

قلت" لن تسمح بتكوّن الذرّات التي نعرفها الآن، و لكنّها قد تسمح بتكوّن أشكال أخرى من المادّة ذات قيم مختلفة، و هذا الشكل الآخر من المادّة قد يسمح بدوره بنشأة أنواع أخرى من تجمّعات المادّة البديلة عن الذرّات التي نعرفها، و هذه قد تسمح بنشأة حياة من نوع آخر"

وقلت "هذا هو السؤال: في ظلّ وجود شكل آخر من أشكال تجمّع المادّة، هل تستطيع أن تنكر إمكانيّة نشأة شكل آخر من أشكال الحياة الماديّة؟"

وقلت ايضا "أنت تقول بأنّك لا تنكر و لكن غيرك قد ينكر، و ما دمت أناقشك أنت و لا أناقش غيرك الآن، فالمهمّ هو بالنسبة لي هو أنّك لا تنكر، و لا تستطيع أن تنكر، و هذا هو الأساس.

أمّا إمكانيّة نشأة حياة في النجوم، فلا تنس بأنّنا نتحدّث عن إمكانيّات لانهائيّة لأنواع المادّة التي قد تنشأ إذا تغيّرت القيم، و بالتالي، فأنا لا أرى مبرّرا لحصر نوع هذه المادّة في مادّة كالبلازما أو شبيهة بها، قد تنشأ البلازما هنا، و تنشأ في مكان ما آخر مادّة من نوع آخر، و هكذا إلى ما لانهاية إلى أن تنشأ مادّة تسمح بنشوء نوع معيّن من الحياة.."

ثم قلت "الزميل حاتم، إذن أنت لا تعترض أبدًا على إمكانيّة قيام حياة من نوع آخر في حالة امتلكنا كونًا ذا ثوابت كونيّة مختلفة؟ فلماذا إذن تسوق لنا تلك الأرقام كلّها و تلك الثوابت المتراكمة، ما دامت هذه الثوابت الدقيقة لا تغني شيئا و لا تعني أنّها الاحتمال الوحيد لقيام الحياة؟

بالنسبة لنقطتك حول إيمان المسلمين بأنّ النار أصل الوجود، فأنا لم أفهم هذه النقطة، وضّح رجاءًا."

وفي هذا السياق قال الزميل Skeptic
"اعتقد هو يتحدث عن الجن وغيرة من الخرافات...
البلازما او النار، لا تكون مركبات كميائية معقدة (في كوننا) في بحث ستنغر، ذكر بان من المطلوب حوالي 200 مركب كميائي لحمل معلومات الدي ان اية... هذا غير ممكن مع البلازما، ولا يوجد عنصر في كوننا يستطيع تكوين هذا العدد من المركبات غير الكربون، ولذلك بالرغم من انتشار السيليكون في كوننا (اكثر من الكاربون) ولكن لا يصلح لتكوين حياة بسبب عدم قدرتة علي تكوين عدد كبير من المركبات الكميائية...
لذلك هو يتحدث عن ان الجن من النار... والملائكة من الضوء..لكن هذا غير ممكن علي الأقل في كوننا ان يحدث بسبب عدم قدرتة تلك الأشياء علي حمل معلومات"..

اولا : من قال بالتصميم ليس انا ولكن هوكنج في كتابة الموجود علي النت
ثانيا : أنا لم اتفق مع احد علي موضوع المقالات العلمية هذا كان اتفاق الزميل Skeptic مع الزميل محمد
ثالثا : ما قاله هوكنج معتبر عندي سواء قاله في مقالة او كتاب
رابعا : ليس معني انه معتبر عندي انه فوق النقد, ولكن هناك فارق بين النقد والإنكار
خامسا : لقد كان هوكنج (وهو ملحد) امين في عرض القضية, ولكنه بحث لها عن مخرج في الاكوان المتعددة
سادسا : علي ما اذكر ايضا انه تحدث عن احتمال نشأة الحياة في اكوان اخري ولكن ليس علي اساس الحياة الكربونية
سابعا : هذا هو نفسه ما اشار اليه الزميل كاره النساء وليس انا, وانا فقط كنت معقب علي هذه الإشارة
ثامنا : من قال ان الحياة لابد لها من دي ان ايه, واضح اننا نفكر فقط في حدود عالمنا
تاسعا : من قال ان قوانين البلازما في كوننا هي نفسها في الاكوان الاخري, ربما لا توجد في الأكوان الأخري بلازما اصلا, أنا استخدمت هذا الاسم لانه لابد من استخدام مسمي ما لحالة ما من الوجود الذي لا نعرف عنه شيئ
عاشرا : من قال ان المسلمين يؤمنون بأن النار اصل الوجود؟ انا لم اقل ذلك ولم اسمع عن ذلك في الاسلام

وأخيرا قلت "تماما، هذه فكرة أساسيّة في الردّ على حجّة التصميم الذكيّ بجميع نسخها ( التوليف الفائق)، يقول بيرتراند راسل: إذ كان الله مصدر النظام في كوننا، فيحقّ لنا أن نتساءل بدورنا عن مصدر الفوضى. و هذا ما يلخّص النقاش إلى حدّ بعيد."

هل بيرتراند راسل قال ذلك فعلا؟
هل هناك فوضي فعلا؟!!!
الشمس (او النجم) قد يدور حولها كواكب, والكوكب قد يدور حولها قمر او اكثر, والشمس (او النجم) تجري وسط المجرة في مسار يمكن حسابه لمآت السنين المستقبلية, وهكذا, اين الفوضي إذا؟!!!!

نعم هناك شيئ من العشوائية في الكون ولا اقول فوضي, وليس هذا تلاعب بالالفاظ فالفوضي (حسب تصوري) شيئ لا يمكن عمل نموذج لوصفه فهي لا تتبع شكل محدد في سلوكها, اما العشوائية فيمكن وصف سلوكها, وووجودها ضروري لعمارة الكون, هل تتصور كيف ستكون حياة البشر بدون قوانين الديناميكا الحرارية والتي وصفت هذه العشوائية, إذا كانت الكم وراء النهضة التكنولوجية الحديثة فإن الديناميكا الحرارية كانت وراء الثورة الصناعية, هذا القدر من العشوائية يعرف به النظام, فلم يكن الخير ليعرف بدون ما نسمية بالشر والذي ليس في حقيقته شر (علي ما اري) – فبهذا الاختلاف (ولا اقول التضاد ) تعرف الاشياء.
هل فكرت يوما كيف تكونت الكواكب من النجوم او من اجسام سيارة في الفضاء, او كيف تكونت الاقمار؟ هل توجد قيمة واتجاه (او مدي لهما ) لسرعة يمكن ان تنفصل بها قطعة من الكوكب لتنشأ قمرا؟ اخشي ان اقول لك لا توجد هذه السرعة, ارجوا ان تحاول دراسة هذا الامر لتتعرف علي النظام في هذا الكون.


ردا علي الزميل Galaxie2
قال "هذا المدعو حاتم:
بينه وبين العلم الحديث هوة كبيرة"
هل انت متأكد من هذه المعلومة؟
.
قلت "أنت لست هنا لتستفيد وتفيد، أنت شغلك وهمك أن تبرهن بأي ثمن بأن هناك مصمم للكون"
انا لم ابرهن علي شيئ, لقد نقلت لك كلام عالم كبير, يمكنك الاستفادة منه لو اردت.

قلت "مما أنك علمي كما تتدعي، حدد لي السماء الأولى، من أي تبتدأ، وإلى أين تنتهي. وإن لم تفعل فإنك دجال لاغير."
هل انت فعلا تري ان هذه المقدمة ينتج عنها هذه النتيجة؟!!!
لو سمحت سأسألك سؤال, لو علمت ان مبارة كرة تقدم فيها فريق علي الآخر خمسة مقابل لا شيئ, وعلمت ان احد الفريقين بدأ شغب مع الحكم ومشجعي هذا الفريق اثاروا الشغب, تتوقع اي من الفريقين هو الذي اثار الشغب؟

اظن ان الفريق المهزوم هو المتوقع منه هذا الفعل, ان المبارة ليست بيني وبينك ولكن بين افكار اؤمن انا بها ولست انا الذي انشأتها وافكار تؤمن انت بها ولست انت الذي انشأتها, ,وإذا حاول طرف نقل المباراة خارج هذا الملعب فالرأي عندي انه استشعر هزيمة الفكرة التي يدافع عنها, هذا هو مجرد رأي علي كل حال, ويمكنك الاخذ به او انكارة, ولكن ارجوا ان تحترم عقلية المتابعين.

أما الرد علي الزميل Skeptic فيلزمه وقت كبير وسأكتفي في هذه المداخلة بالتعليق علي معادلة ذكرها وعلق عليها

قلت " حاتم اعلم بانني لست نصاب اسرق قوت اطفالك ولذلك لم تفهم لماذا قمت بقسمة كثافة الطاقة السوداء علي طاقة المادة..
كون مسطح
row_lambda + row_matter = row_critical
من هنا لابد من ان قيم كثافة المادة والطاقة السوداء يكونوا بدرجة متشابة، والا الكون يلزمة طاقة خارجية لحدوثة..."

بعيدا عن سرقة قوت اطفالي وعلاقته بقسمة كثافة الطاقة السوداء علي طاقة المادة..

النماذج التي اعرفها تقول
ان كمية المادة ثابته وبالتالي تتناسب كثافتها عكسيا مع الحجم
اما الفوتونات فعددها ثابت وبالتالي كثافتها العددية تتناسب عكسيا مع الحجم, ولكن نتيجة لزيادة الطول الموجي مع تمدد الكون فتتناسب كثافة طاقتها عكسيا مع نصف قطر الكون مرفوعا للأس 4
اما كثافة الطاقة السوداء فهي ثابته لا تتأثر بالتمدد, فهي صفة للفراغ, وهناك من قال بأنها قد تتغير من مكان الي آخر او من زمن الي آخر, ولكن في جميع الاحوال لم اري مقالة تذكر انها تتناسب عكسيا مع الحجم
وعليه تكون النسبة بين كثافة طاقة الفراغ الي كثافة المادة بعد البيج بانج مباشرة قيمة صغيرة جدا جدا (لأن كثافة المادة عاليه جدا), وعند النهاية (علي فرض تمدد الكون الي مالانهاية) قيمة كبيرة جدا جدا (لأن كثافة الماده قليلة جدا جدا), ويبقي السؤال لماذا استخدمت قيمة النسبة في الوقت الحالي وهو وقت ليس له وضع خاص, مع أن لحظة البداية اوقع!!!!!

فهل انت مصر علي قولك " من هنا لابد من ان قيم كثافة المادة والطاقة السوداء يكونوا بدرجة متشابة، والا الكون يلزمة طاقة خارجية لحدوثة"

هما ليسا علي درجة متشابه في الاوقات المختلفة , هذا ما تقولة المقالات العلمية, فهل يلزم الكون طاقة خارجية لحدوثة؟!!!


تحياتي

[مُنْشقّ]

حاتم، ردّك على النصف الأوّل من ردّي لم أتبيّن علاقته بردّي بتاتا

حاول إعادة كتابة ردّك، مع استعمال خاصّيّة الاقتباس رجاءًا!