اختلافات النص القرانى مع مصادره -وأسباب ذلك؟

[Zyad]

أتكلم في جزئية صعوده إلى القديم الأيام وتقريبه منه ما معنى ذلك عند اليهود الذين يقولون أن المقصود هو المسيا

طلب بسيط من الزميل النجار ان يذكر مصادر ..لنقوله.
فاين ورد مثلا راي الحبر هِلل..و ماذا قال غيره ؟قبل ظهور المسيحيين..
و شكرا

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

أتكلم في جزئية صعوده إلى القديم الأيام وتقريبه منه ما معنى ذلك عند اليهود الذين يقولون أن المقصود هو المسيا

لا يفهمون النص على أنه صعود المسيح للسماء ، وكُلما اقتبسوه يذكرون اتيان أو وصول المسيح ، وحتى اصحاب التفسير الجمعى ،لا يفهموه على أنه صعودًاً لبنى إسرائيل للسماء ...

فى ضوء ما وصلنى من المصادر ،اقول بان اليهود الوحيدون الذين فسروا رموز الحلم
١- حرفيا ٢- ميسيانيا ٣- و انه صعودا ورفعا فعليا للسماء،عندما رفع الله عيسي إليه ،هم المسيحيون الأوائل!
و معظم العلماء النقاد المُعاصرون يرفضون كل ما سبق.

معلش يا زياد
إجابتى مُختصرة و تحتاج لاقتباسات،لكنى قررت بالفعل تاجيل الكلام عن دانيال ، فهو ليس الموضوع المناسب كنقطة البداية ...
أيضاً أنا لست فى حالة صحية جيدة تلك الايام ،و قَل تركيزى. ورغبتى فى الترجمة الخ

طلب بسيط من الزميل النجار ان يذكر مصادر ..لنقوله.
فاين ورد مثلا راي الحبر هِلل..و ماذا قال غيره ؟قبل ظهور المسيحيين..
و شكرا

رآى الحبر (والذى كان هناك قليل ممن يدعمه من الاحبار اللاحقون له ) نقله عنه أحبار أخرون فى التلمود ،وكانوا معارضون لرأيه بالرغم من مكانته السامية الفريدة عند الاحبار اليهود ..
و رأيه هو أقدم ما وصلنا عن الربانيون ، لكن هناك تفسير لجماعة قمران ، اقدم منه ، ويُعتبر أقدم تفسير لابن الانسان على انه ملاكاً.

هُنا إنتهى كلامى مؤقتا عن دانيال ...


طاب يومكم

[مستقصي]

مرحبا
نقاش جيد ، ومطلوب من كل شخص استيضاح ما خفي عنه أو وجد ملتبسا ، ثم والذي يطلب الحقيقة ليكون طريقه كاملا فهذا أمر جيد ومطلوب .
وبما أن الحوار في تناقضات القرآن -كما طرح صاحب الموضوع- فمن أجل مطلب الحقيقة وجب أن نكون متناسقين مع الموضوع ، فلا نخلط معه أمور أخرى .
وعندما نناقش في أمر ما وجب أن نحترم مستلزمات ومدعيات ما نناقش .
ثم وعندما نناقش فكر ما فلا نخلط معه أفكار ليست منه .
مثلا عندما أناقش في الفيزياء فلا أقول لعالم الفيزياء الفلسفة تقول غير هذا ، فهل هو ملزم بالفيزياء وبادلتها ؟ أم بأقوال الفلاسفة ؟
ونقطة اخرى ، فعندما نخاطب جمعا فهل نخاطب الغالب على الجماعة ؟أم نخاطبهم بصيغة والوحيد ؟
ثم وعندما نقول أعضاء منتدى الملاحدة نرجو منكم تهنئة العضو "ص" مثلا، فهل الخطاب موجه لمن هو ملحد فقط أم هو موجه لأعضاء قد يكونوا عقلانيين أو علمانيين أو نصارى مثلا ، فهل هذا أمر غير مألوف ؟
ثم لماذا سميت الملائكة ملائكة ؟
ولماذا سمي الإنسان إنسانا ؟
ولماذا سمي الشيطان شيطانا ؟
وهل يطلق على الانسان لقب ملاك أحيانا أم لا ؟
وهل يطلق على الأنسان شيطانا أم لا ؟
ولماذا نسمي العالم عالما ؟ أليس لميزات جعلته في درجة العلماء ؟
ومن موضوعية طرح النقاش ان لا نلزم ما نناقشه بما لا يتبناه ، وكان الاجدر مثلا كتابة موضوع في نقد الأديان كلها ، أو السماوية منها ، دون أن نلزم أحد بما لا يدعيه .
وتحية لحوار العقل .

[النجار]

تحياتى

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

مرحبا

وبما أن الحوار في تناقضات القرآن -كما طرح صاحب الموضوع- فمن أجل مطلب الحقيقة وجب أن نكون متناسقين مع الموضوع ، فلا نخلط معه أمور أخرى . .

الموضوع عن تناقضات القران مع مصادره ، واخِر نقطة ناقشناها فيه كانت عن صلب المسيح بين القران ومصادره وايضا التاريخ ...
وانا احب التناسق مع الموضوع ، لكن الخروج عنه احيانا قليلة امر وارد ..و ذلك بحسب مداخلات الزملاء....
وبما انه عن القران ومصادره ، فلن يكون موضوعا منحصراً فى القران فقط ،بل بالضرورة فى مقارنة الاديان ،وسيتشَعًب الى ابعد مما تتصور...
الفهم الجيد لسياق ومعنى الايات القرانية اليهومسيحية المصدر،وتناقضها معها سواء كان حقيقياً أو متوهما ،يستلزم عرض تفصيلى لكافة مصادرها ،كما فعلنا على صفحات الموضوع...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

عندما أناقش في الفيزياء فلا أقول لعالم الفيزياء الفلسفة تقول غير هذا ، فهل هو ملزم بالفيزياء وبادلتها ؟ أم بأقوال الفلاسفة ؟
.

كلامك موجه لى ام للربوبيون؟ اذا كان لى ، فيجب الاستشهاد بامثلة من الموضوع تُوَضِح كلامك.

و مرحبا بك فى المنتدى ، واقتبس اى مشاركة فى الموضوع اذا رغبت فى اثراء الحوار
وتحية لحوار العقل .

[مستقصي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

تحياتى



الموضوع عن تناقضات القران مع مصادره ، واخِر نقطة ناقشناها فيه كانت عن صلب المسيح بين القران ومصادره وايضا التاريخ ...
وانا احب التناسق مع الموضوع ، لكن الخروج عنه احيانا قليلة امر وارد ..و ذلك بحسب مداخلات الزملاء....
وبما انه عن القران ومصادره ، فلن يكون موضوعا منحصراً فى القران فقط ،بل بالضرورة فى مقارنة الاديان ،وسيتشَعًب الى ابعد مما تتصور...
الفهم الجيد لسياق ومعنى الايات القرانية اليهومسيحية المصدر،وتناقضها معها سواء كان حقيقياً أو متوهما ،يستلزم عرض تفصيلى لكافة مصادرها ،كما فعلنا على صفحات الموضوع...


كلامك موجه لى ام للربوبيون؟ اذا كان لى ، فيجب الاستشهاد بامثلة من الموضوع تُوَضِح كلامك.

و مرحبا بك فى المنتدى ، واقتبس اى مشاركة فى الموضوع اذا رغبت فى اثراء الحوار
وتحية لحوار العقل .

الحقيقة أنه من الاجحاف الباس تهمة شخص لشخص مع التهمة الأصلية ، وكذلك تهمة منهج لمنهح ، وكذلك عقيدة لعقيدة .
ونحن طلاب حقيقة ، أليس كذلك ؟
فعندما تريد مناقشة مثلا تناقض القرآن فكيف تجبره بنصوص قد قرر القرآن ان بها تحريف ، وزيادة ونقصان ؟
فمن الانصاف ان تناقش ما تدعي من تناقض القرآن فمن نصه وعقيدة المسلمين دون أن تحشر معتقدات وتخريفات من خارجه .
وثانيا موضوع تناقض القرإن مثلا موضوع منفصل ، وموضوع مدعى أن القرآن ليس عن الله فقط فهو أيضا موضوع منفصل .
فكل صاحب فكر ناجح يجب أن يكون موضوعيا ، فمثلا تريد نقاش مدعى تناقض القرآن فلا تجعل منه محاربة جميع الاديان ، أو التدين ، فهما موضوعان متفارقان ، أو قضية أن القرآن نقل عن غيره فهذا أيصا موضوعا بحد ذاته .
ثم وفي مثال عالم الفيزياء والفيلسوف فهما علمان مختلفان ، فلا يجوز ان نجبر الفيزيائي على مدعى الفيلسوف ، وكذلك في تناقض القرآن كما يدعى فلا يحوز أن نلزمه بتناقض وتحريف غيره .
وفي معنى كلمة الشيطان فهي من شاط واستشاط وتمرد ، ومن شط عن موضوع فهو قد خرج عليه .
نرجو حوارا مثمرا وموضوعيا ، والنقاش يكون متسلسلا لا متشعبا .
وأنا انتظر أن نلتزم بحيثيات الموضوع الطالب للحقيقة ، ونناقش قصية قضية دون زج تهم لمناهج معينة على منهح آخر .
وآسف إذا كان في نقاشي شيء غير واضح ، وأنا مستعد للتوضيح .
وحتى في صلب المسيح فما دخل القرآن بتناقضات غيره .
وتحية نحو الحقيقة والانصاف .

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

ونحن طلاب حقيقة ، أليس كذلك ؟
فعندما تريد مناقشة مثلا تناقض القرآن فكيف تجبره بنصوص قد قرر القرآن ان بها تحريف ، وزيادة ونقصان ؟ .

١- الموضوع أساساً مُوَجَه للادينيون ،الذين انتهت عندهم مسالة البحث فى ادعاءات الوحى الربوبية ،ولايؤمنون بوحى قرانى انجيلى الخ، و عندهم فضول لمعرفة علاقة القران كنص بشرى بدوى ،بمصادره البشرية ...
وهل تناقض معها احيانا؟ ولماذا؟
اذا اراد الربوبى المشاركة فاهلا وسهلا ،لكن ليفهم طبيعة ومدى الموضوع

٢-أذا قرر المُسلم ان نصوصا مُعينة بها تحريفًاً
أولا ليثبت لنا أن النص الفلانى ناله تحريفا والى اى مدى ...

ثانياً،لا يُحرفها هو أويقتطع منها خارج سياقها ( بادعاؤه الكاذب انها حُرِفَت معنويا أو بزيادة أو نٌقصان)،وينتقى منها ليستشهد بها

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

فمن الانصاف ان تناقش ما تدعي من تناقض القرآن فمن نصه وعقيدة المسلمين دون أن تحشر معتقدات وتخريفات من خارجه .
.

الموضوع يناقش تناقضات تخاريف محمد مع تخاريف (واحيانا حقائق )مصادره .. وصلتك الفكرة؟!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

وآسف إذا كان في نقاشي شيء غير واضح ، وأنا مستعد للتوضيح
.

أشكرك ...

يبدوا من كلامك أنك مُسلما ،اليس كذلك؟

[مستقصي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

١- الموضوع أساساً مُوَجَه للادينيون ،الذين انتهت عندهم مسالة البحث فى ادعاءات الوحى الربوبية ،ولايؤمنون بوحى قرانى انجيلى الخ، و عندهم فضول لمعرفة علاقة القران كنص بشرى بدوى ،بمصادره البشرية ...
وهل تناقض معها احيانا؟ ولماذا؟
اذا اراد الربوبى المشاركة فاهلا وسهلا ،لكن ليفهم طبيعة ومدى الموضوع

٢-أذا قرر المُسلم ان نصوصا مُعينة بها تحريفًاً
أولا ليثبت لنا أن النص الفلانى ناله تحريفا والى اى مدى ...

ثانياً،لا يُحرفها هو أويقتطع منها خارج سياقها ( بادعاؤه الكاذب انها حُرِفَت معنويا أو بزيادة أو نٌقصان)،وينتقى منها ليستشهد بها

الموضوع يناقش تناقضات تخاريف محمد مع تخاريف (واحيانا حقائق )مصادره .. وصلتك الفكرة؟!


أشكرك ...

يبدوا من كلامك أنك مُسلما ،اليس كذلك؟

تحية
الفكرة هي أن تجعل موضوع تناقض القرآن منفردا .
وتجعل مدعى مصادر القرآن موضوعا منفردا ، وهذا للمصداقية وعدم خلط الامور وتضييع الفائدة .
وفي كل حوار ومعلومة تتوخى الحق وجب تخليص المعلومة وعدم خلطها وتضييعها .
والملحدون مثلا -والجميع - يحتكمون للعقل ، فلا يعقل للعاقل أن يخلط الغث بالسمين والتشعب وهو يمرر معلومة يعتقدها صحيحة ما ومن يرغب الحقيقة يكون نزيها وموضوعيا في طرحه .
تحياتي سيد النجار

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستقصي

تحية
الفكرة هي أن تجعل موضوع تناقض القرآن منفردا .
وتجعل مدعى مصادر القرآن موضوعا منفردا

عزيزى أنا فهمت الأن الاشكال عندك

،يبدوا أن عنوان الموضوع ،جعلك تتصور انك ستشاهد موضوعا يتكلم اساسا عن تناقضات القران الداخلية ،بعضها مع بعض ،وسيتطرق أحيانا لتناقضاته مع مصادره .... لكن ليس هو ذاك حال الموضوع ... بل العكس هو الصحيح ...،والسبب هو ان تناقضات القران الداخلية ليست بالكثرة التى يُجعَل منها موضوعاً مُنفَرِداً ...
ليس فقط ذلك الحال مع القران ..بل ايضا التوراة والانجيل .. لذلك لم تجدنى ابدًاً خصصت موضوعاً اسمه تناقضات الانجيل مع نفسه او تناقضات التوراه ... بل اختار دائما مسائل واسعة الافاق وقابلة للاضافة دائما ....

مع ذلك سأُضع عنواناُ للموضوع به تعبيراً أفضل عن محتواه ...

والملحدون مثلا -والجميع - يحتكمون للعقل

تحكيم العقل ليس مقتصراً على الملحدون ،صحيح ... لكن الى اى مدى يُحَكِم الربوبيون العقل،مُقابل عاطفتهم الدينية؟ هُنا الفرق بين الاثنان..

تحياتى

تحية للزملاء المحترمين
و مرحبا بالزميل الجديد مستقصي
يمكن ان نفهم الان ان غرض الموضوع بعبارة اخري اثبات جهل المصطفي (ص)بكتب و معتقدات اهل الكتاب!!
اذ ان اهل العلم لا الجهل و الخرافة هم اضراب ابن ميمون اليهودي الحاقد!
بغض النظر عن حكاية ان كتبهم و تراثهم مصادره فهو فعلا موضوع منفصل.
بل اوتي صلي الله عليه و اله" جوامع الكلم "و علم ما كان و ما سيكون!
و هذا من زميلنا المحترم علي مصادرة او مسلمة ان مخالفة القران الكريم لكتبهم تناقض قراني بالضرورة!!
دون ان يثبت ما الرابطة المنطقية بينهما؟
**
و فائدة اخري من رد الزميل النجار ان الموضوع موجه اساسا الي الملحدين؛الذين حسموا موقفهم بنفي نبوة محمد (ص)!@

الموضوع أساساً مُوَجَه للادينيون ،الذين انتهت عندهم مسالة البحث فى ادعاءات الوحى الربوبية ،ولايؤمنون بوحى قرانى انجيلى الخ، و عندهم فضول لمعرفة علاقة القران كنص بشرى بدوى ،بمصادره البشرية ...

فلعلها دروس لتقوية الحادهم؟ليزدوادوا الحادا و تثبيت قلوبهم عليه!
حسنا و انت تفكر في تعديل عنوان ابحاثك اجعله علي هذا من قبيل .. دليل الملحد الذكي و تنبيه الملحد الغبي الي طريقة اثبات جهل عدوه النبي !!
و لكن دون ذلك الاثبات خرط القتاد.
و مسيرة فاشلة من المحاولات طيلة ١٥ قرنا
اخيرا لما انفعل الزميل النجار من وصف الزميل مستقصي لاراء اليهود و النصاري او لكتبهم علي القول بتحريفها لفطياو لا شك في تحريف في الترجمات ؛بانها خرافات فاجاب بان محمد ص هو الذي يخرف ؟
بل كن باحثا علميا موضوعيا و اربا بنفسك عن عبارات لا يستعملها باحث موضوعي و كن في ابحاثك كالباحثين الذين يكتبون بلغة اكاديمية.
اما ان يكون الباحث محايدا فحتي الملحد غير محايد بل هناك مفكرون كتبوا وومنهم ملحدون قي قضية الحياد و دور ارادة الاعتقاد.. راجع مثلا اقرار المزوغي بهذا الامر في كلامه عن هدم جدوي النقاش بين الملحد و المؤمن !
و كتبوا نافين وجود مفكر محايد اصلا ؛كما لا يمكن فصل مركز الفكر عن مركز العاطفة داخل عقل اي انسان لذا لا بد من نور من منطق و ميزان خارجي .
فلتدع رجاءا ايضا ..دعوي ان التفكير المحايد يحتكره الملحد!
بل حتي الباحثون من الاستشراق الأكاديمي الذين يبذلون جهود جبارة في استقصاء المصادر و بلغة اكاديمية رصينة بل و من يوصف منهم بالانصاف للاسلام و حضارته و خدمة تراث المسلمين .. لا يمكن تجاهل خلفيتهم الثقافية المسيحية او اليهودية حتي لو كانوا كافراد لادينيون و لا ادريون..
فكيف بمن كان من ابناء ثقافة الكنيسة الاشد نقدا للنبي صلى الله عليه وآله؟!

متابع..
و كل (سبت )و الجميع بخير
لعلك ستكتب عن نبوءة رب السبت..
لكن بالفعل يجب ربط الابحاث بموضوع تناقضات القران المدعاة.
او جعل ابحاثك حول البشارات في موضوع منفصل.
و الامر لك طبعا فهو موضوعك عزيزي
و تقبل تحياتي