هل بوسع الله ان يخلق صخرة لايستطيع حملها؟

[الصلت]

السلام عليكم جميعا و الرحمات و البركات

أعتقد أن التصور الصحيح لهذه المسألة و حل الاشكال فيها و في الكثير من المسائل المشابهة لا يتم إلا إذا ميز الشخص بين ما هو مستحيل أو ممكن "عقلا" و بين المستحيل أو الممكن في العالم المشاهد (أو الواقعي)
كمثال: لو زعمت أن رجلا أوقف قطارا مسرعا باعتراضه بيده المجردة فهذا الأمر مستحيل في عالمنا المشاهد أو في الواقع ولكنه ممكن عقلا (العقل المحض يسمح بإمكانية حدوث هذا الأمر الخارق للطبيعة وفق ظروف و شروط معينة مقنعة أو ينفيها إذا لم تتوافر هذه الشروط) فقد يكون هذا الرجل نبيا مثلا و بالتالي فإن الله قد يجعل قوة اندفاع القطار نحوه أقل من قوة لعبة أطفال صغيرة فيستطيع إيقافه بلا عناء
أو يكون هذا الرجل مخلوقا فضائيا ذا هيئة مشابهة للبشر اكتسب قوى خارقة عند هبوطه على كوكب الأرض مما سهل له إيقاف هذا القطار العظيم رغم سرعته الهائلة بيسر (كقصة السوبرمان)
و طبعا هذان المثالان موجودان في التراث البشري لأنهما -رغم عدم واقعيتهما- ممكنان عقلا
و لكننا إذا ما تابعنا الحديث عن هذين الرجلين نفسهما و زعمنا مثلا أن شعار الزي الخاص بسوبرمان مثلا هو دائرة ثلاثية الزوايا لما استطعنا تصور هذا الشكل مهما لو حاولنا و كذلك لو زعمت أن ذلك النبي كان طويلا و قصيرا في آن واحد بالنسبة لي لما صح من ذلك شيء في الأذهان
فهذان الأمران مستحيلان في الواقع (العالم المشاهد أو الخارجي) و كذلك في العقل (الذهن أو المخيلة) لأنهما يجمعان بين الشيء و نقيضه في آن واحد

و ما ذكر في ثنايا هذا الموضوع مثال على هذه المسائل
فالحجة الرئيسة تتمثل في هذا السؤال:
هل بوسع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
و مكمن الخلل في هذه الحجة أن تعريف الله عند المسلمين يشمل كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية و لا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية
و بالتالي فإن هذا السؤال غير منطقي لأنه يجمع بين الشيء و نقيضه و هو مستحيل عقلي فلا يمكن أن لا يستطيع الله (الكائن أو الوجود القادر على جميع الممكنات) أن يحمل صخرة و إلا لكانت العبارة تناقض نفسها
و يتضح هذا أكثر عندما نتأمل المثال الآخر الذي طرحه الأخ (القيصر) وهو يتلخص في الآتي:

هل يستطيع إنسان ما أن يصنع مهمة لا يمكنه إنجازها؟
و بما أن الانسان (كائن غير قادر على كل الممكنات العقلية) فالبطبع يمكن له أن يصنع مهمة من الممكنات لا يمكنه إنجازها فلا تناقض هنا بسبب الفرق بين تعريف الانسان و تعريف الله ..

و لذلك فإن أمثال هذه الحجج المذكورة في الموضوع بشكل عام لن تكون كافية لنقض الدين أو تغيير رأي المؤمن المطلع على علوم العقيدة و الكلام حتى و إن كان محايدا أو مستعدا لقبول الخطأ أو للتغيير

و في ختام مشاركتي أود أن أشير أيضا إلى سؤال طرحه الأخ (الحق) مستنكرا:
"هل إحياء العظام وهي رميم ممكن؟
إذن من أين أتيت بقاعدة الممكن تلك؟
الله غير موجود ولا يمكن إنقاذه، فكلّ محاولة لسدّ ثغرة تفتح ثغرة أكبر منها"

و هذا السؤال أيضا هو مثال آخر على ما شرحته في بداية الموضوع فإحياء العظام و هي رميم أمر ممكن عقليا (فلسفيا) و إن كنا نراه مستحيلا لنا في عالم الواقع فلو كان يوجد إله خالق و صانع لهذا الكون قادر على جميع الممكنات لما عجز عن إحياء البشر لأن ذلك في إطار قدرته و ليس من المستحيلات العقلية..
و كذلك ينبغي تصور و معاملة جميع المعجزات من الناحية الفلسفية..

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

تعريف الله عند المسلمين يشمل كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية ولا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية

بعيداً عن المغاطات العديدة. استناداً على ماذا استطعت أن تأتي بهذا التعريف؟ كيف تبرر إعاطئك هذا أو أي تعريف لإلهك؟

[الصلت]

سأكون سعيدا لو دللتني على المغالطات العديدة بدل الابتعاد عنها.. و منكم نستفيد..

هذا ليس تعريفا لله و إنما هو جزء منه -و لذلك استخدمت كلمة "يشمل"- و هو متعلق بمسألة القدرة التي نناقشها..
و كل هذه الأمور تجدها في كتب علم الكلام أو الأصول أو العقيدة..

أما سؤالك الأخير فجوابه العقل و النقل..

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

سأكون سعيدا لو دللتني على المغالطات العديدة بدل الابتعاد عنها.. و منكم نستفيد..

لم أبتعد عنها، بل وضعتها جانباً، أردت التركيز على مغالطتك الأساسية لأن معظمها يأتي منها، والتي تبدأ بالبيان بأن *تعريف الله عند المسلمين يشمل كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية ولا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية*

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

هذا ليس تعريفا لله و إنما هو جزء منه -و لذلك استخدمت كلمة "يشمل"- و هو متعلق بمسألة القدرة التي نناقشها..

أنا على علم بأنه ليس تعريفاً كاملاً لله، بل هي صفة *مشمولة* بتعريف الله. التكلم عن شيء لا نعرف عنه شيء أو عن طبيعته هو ليس إلا تصريحات غير منطقية لا أساس لها من الصحة، ولا يوجد أي تبرير لها، إلا إذا زودتنا بمعلومات لها أرضية منطقية أو علمية أو تجريبية. ما لفرق بين صفة *كلي العلم* المعطاة للإله الإسلامي، وصفة أخرى تقول بأنه يطير؟؟
هذا اعتراضي الجوهري على حتى نطق كلمة *الله*، ناهيك عن إعطاء أي صفة عنها. فالبدأ بالتكلم عن شيء غير مبهم هو مغالطة منطقية، وكل شيء يأتي بعده هو أيضاً مغالطة منطقية. إن لم تعرف الشيء فكلها مجرد ادعاءات لا صحة لها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

و كل هذه الأمور تجدها في كتب علم الكلام أو الأصول أو العقيدة..

قرأت كتب سبايدرمان ولم أجد أي شيء منطقي يثبت صحة وجوده...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

أما سؤالك الأخير فجوابه العقل و النقل..

كيف وصلت لذلك؟؟

[الصلت]

كلامك غريب إلى حد بعيد

عندما تناقش المسيحيين في صفاة المسيح أو الهندوس في كريشنا أو الإغريق في هيديز فأنت لا شك تناقشهم بمنظورهم لهذه الآلهة و تعريفاتهم لها و تنطلق من ذلك فتلزمهم بلوازم معتقداتهم و تبين لهم أخطائهم..
و هذا الموضوع يناقش صفة من صفاة إله المسلمين و بالتالي يجب أن تنطلق من تعريفاتهم و مفاهيمهم فلا يمكن مثلا أن ترد برد موجه للوثنيين مثلا فتقول: كيف تؤمن بإله يتزوج و ينجب و يتكاثر و يخون و يتصارع.. فهذا ضرب من الهذيان
و كذلك من غير الممكن أن تناقش أحد المؤمنين بهيديز فتقول: إذا كان إلهك إله الخير و المحبة فلماذا نجد الشرور مستفحلة في هذا العالم..
فهذا لا يستقيم..
أما إذا لم تكن مستعدا بالتسليم جدلا بتعريف مذهب معين أو ديانة معينة لموضوع ما فما الفائدة في الغوص في ثناياه و نقاش تفاصيله و دلالاته و لوازمه؟!
سيكون كل الكلام بلا معنى و بالتالي من غير المنطقي حتى دخولك في النقاشات بخصوص تفاصيل هذا الموضوع الدقيقة أو طرح مثل هذه القضية التي نناقشها من الأساس


ثم انك سألتني: " استناداً على ماذا استطعت أن تأتي بهذا التعريف؟ "
فأجبتك بأنني استقيته من كتب أهله.. كتب علوم الكلام و العقيدة..
فما علاقة ذلك بتعليقك:
"قرأت كتب سبايدرمان ولم أجد أي شيء منطقي يثبت صحة وجوده"
و هل هناك "كتب" أو بالأحرى قصص مصورة أخرى ستعددها و تخبرني أنك لم تجد فيها ما يثبت صحة الادعائات الواردة فيها.. ربما كتب ميكي ماوس و روبين!!
و ألا ترى أن هذا الكلام هو الذي يستحق أن يوصف بأنه لا معنى له..

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

كلامك غريب إلى حد بعيد

غالباً ما نسمي الأشياء الجديدة بشيء *غريب* لأنها مختلفة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

عندما تناقش المسيحيين في صفاة المسيح أو الهندوس في كريشنا أو الإغريق في هيديز فأنت لا شك تناقشهم بمنظورهم لهذه الآلهة و تعريفاتهم لها و تنطلق من ذلك فتلزمهم بلوازم معتقداتهم و تبين لهم أخطائهم..

طبعاً إذا أردت الابتعاد عن الفلسفة والمنطق يمكنك التكلم عن مشكلة ضمنية ما كطقوسهم الخ...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

و هذا الموضوع يناقش صفة من صفاة إله المسلمين و بالتالي يجب أن تنطلق من تعريفاتهم و مفاهيمهم فلا يمكن مثلا أن ترد برد موجه للوثنيين مثلا فتقول: كيف تؤمن بإله يتزوج و ينجب و يتكاثر و يخون و يتصارع.. فهذا ضرب من الهذيان. و كذلك من غير الممكن أن تناقش أحد المؤمنين بهيديز فتقول: إذا كان إلهك إله الخير و المحبة فلماذا نجد الشرور مستفحلة في هذا العالم..
فهذا لا يستقيم..

أنا انطلقت من نقطتك، أردت أن أعرف ما هو دليلك أو تبريرك على إعطائك تلك الصفة لإلهك، وما هو تعريف مصطلح *الله*، فالبيان على سبيل المثال أن x=1، يجب أن يكون له مبرر، ويجب أن تكون x معرفة، خلاف ذلك أستطيع أن أعطي أي قيمة ل x، كالله. فلذلك لا أستطيع أن أتحدث عن شيء لا أعرف عنه شيء، بمعنى أن الموضوع سيكون معرفياً بلا معنى، ولن نستطيع الوصول إلى أي اتفاق.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

ثم انك سألتني: "استناداً على ماذا استطعت أن تأتي بهذا التعريف؟ "
فأجبتك بأنني استقيته من كتب أهله.. كتب علوم الكلام و العقيدة..
فما علاقة ذلك بتعليقك:
قرأت كتب سبايدرمان ولم أجد أي شيء منطقي يثبت صحة وجوده"

بمعنى أن قرائة محتويات كتاب عن شيء معين لا يعنى أن ذلك الشيء موجود. ولا يعني أن سبايدرمان يستطيع تسلق الجدران والتي هي صفة من صفاتة. فأنا لا أعترف بصلاحية أو صحة أي من كتب العقيدة أو الكتب الدينية، إلا إذا اثبتت صحة بياناتها منطقياً وفلسفياً، وهذا ما أريده منك، غير ذلك، أنا أعدها كالكتب المصورة، مبهمة وبدون معنى.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

و هل هناك "كتب" أو بالأحرى قصص مصورة أخرى ستعددها و تخبرني أنك لم تجد فيها ما يثبت صحة الادعائات الواردة فيها.. ربما كتب ميكي ماوس و روبين!!
و ألا ترى أن هذا الكلام هو الذي يستحق أن يوصف بأنه لا معنى له..

هذه مبالغة، كنت أعطي مثال لا أكثر ولا أقل!

[الصلت]

أخ أليكس,,
الفكرة التي عبرت عنها لا تستقيم هنا فهي في غير موضعها و قد يكون لك حق في الاحتجاج بها في نقاش آخر و لكن قطعا ليس في هذا الموضوع..
و قد شرحت لك ذلك في مداخلتي السابقة و لكن يبدو أنني فشلت في إيصال المعلومة لك..

طبعاً إذا أردت الابتعاد عن الفلسفة والمنطق يمكنك التكلم عن مشكلة ضمنية ما كطقوسهم

رجائا راجع كلامي.. أنا أتحدث عن إلزامهم بلوازم "صفاة" آلهتهم و ليس عن طقوسهم! و هذا من صميم الفلسفة..

أنا انطلقت من نقطتك، أردت أن أعرف ما هو دليلك أو تبريرك على إعطائك تلك الصفة لإلهك، وما هو تعريف مصطلح *الله*، فالبيان على سبيل المثال أن x=1، يجب أن يكون له مبرر، ويجب أن تكون x معرفة، خلاف ذلك أستطيع أن أعطي أي قيمة ل x، كالله. فلذلك لا أستطيع أن أتحدث عن شيء لا أعرف عنه شيء، بمعنى أن الموضوع سيكون معرفياً بلا معنى، ولن نستطيع الوصول إلى أي اتفاق.

هنا تكمن المشكلة.. نظرتك هذه قد تصح إذا كنا بصدد نقاش قضية أخرى كوجود الله أو مفهومه مثلا و ليس في هذا الموضوع..
الموضوع كله مبني على السيناريو الآتي:
بما أن الله في مفهومكم قادر على كل شيء فهل يستطيع أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
و أنت لا تريد أن تسلم بالجزء الأول جدلا و تصر على القول بأنه بلا معنى و بالتالي منطقيا فإنك لا تستطيع أن تبني ما بعده عليه و أن تلزم أصحاب هذا القول بلوازمه.. أي أن الموضوع يصبح كله لا معنى له على الاطلاق..
لو استخدمت مثالك، تكون صياغة الموضوع الصحيحة على النحو الآتي:
بما أنه عندكم x=1 فهل .....
أو
إذا كانت x=1 فهل....

و بالتالي فهذا الموضوع يتجاوز مسألة إثبات الله أو تبرير تعريفه و ما إلى ذلك إلى مناقشة فرضية القدرة المطلقة لله و لوازمها..

بمعنى أن قرائة محتويات كتاب عن شيء معين لا يعنى أن ذلك الشيء موجود. ولا يعني أن سبايدرمان يستطيع تسلق الجدران والتي هي صفة من صفاتة. فأنا لا أعترف بصلاحية أو صحة أي من كتب العقيدة أو الكتب الدينية، إلا إذا اثبتت صحة بياناتها منطقياً وفلسفياً، وهذا ما أريده منك، غير ذلك، أنا أعدها كالكتب المصورة، مبهمة وبدون معنى

لا يوجد إنسان عاقل يظن أن مجرد قرائة محتويات كتاب يعني وجودها على أرض الواقع فهذا الكلام لا يعدو كونه من المهاترات، و أما كتب الكلام و العقيدة و اللاهوت ففيها إثباتات فلسفية و منطقية على وجود الله و لك الحق في الاقتناع بها أو الاعتراض عليها و رفضها..
و لكن كما ذكرت في السابق ليست هذه القضية التي يناقشها هذا الموضوع..

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

الفكرة التي عبرت عنها لا تستقيم هنا فهي في غير موضعها و قد يكون لك حق في الاحتجاج بها في نقاش آخر و لكن قطعا ليس في هذا الموضوع..

هي بمحلها وتستقيم لأنها بدون معنى، وستنتهي المشكلة بأكلمها باللاأدرية....

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

هنا تكمن المشكلة.. نظرتك هذه قد تصح إذا كنا بصدد نقاش قضية أخرى كوجود الله أو مفهومه مثلا و ليس في هذا الموضوع..
الموضوع كله مبني على السيناريو الآتي:
بما أن الله في مفهومكم قادر على كل شيء فهل يستطيع أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
و أنت لا تريد أن تسلم بالجزء الأول جدلا و تصر على القول بأنه بلا معنى و بالتالي منطقيا فإنك لا تستطيع أن تبني ما بعده عليه و أن تلزم أصحاب هذا القول بلوازمه.. أي أن الموضوع يصبح كله لا معنى له على الاطلاق..
لو استخدمت مثالك، تكون صياغة الموضوع الصحيحة على النحو الآتي:
بما أنه عندكم x=1 فهل .....
أو
إذا كانت x=1 فهل....
و بالتالي فهذا الموضوع يتجاوز مسألة إثبات الله أو تبرير تعريفه و ما إلى ذلك إلى مناقشة فرضية القدرة المطلقة لله و لوازمها..
"تعريف الله عند المسلمين يشمل كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية و لا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية"

إن كنت تريد أن تفترض تلك القدرة وبشكل مؤقت فلا بأس بذلك.

القول بأن الله يستطيع أن يفعل المستحيل منطقياً، وبما أن خلق مربع-مدور، هو مستحيل منطقياً، ولا يمكن أن يوجد، فأي كائن يستطيع أن يخلق شيئ كهذا يجب أن يكون هو نفسه مستحيل منطقياً، باختصار، ادعاء شيئ كهذا يضع الله في نطاق المستحيل أن يوجد.

أنت تقول بأن قدرة الله تستطيع أن تفعل أي شيء ممكناً عقلياً، ولا علاقة لها *بالمستحيلات العقلية*، هذا ليس إلا محاولة لإصلاح المفهوم، يجب علي أن أسألك هنا، كيف تعلم بهذا؟ استناداً على ماذا أنت تستطيع أن تقول بأن الله ليس له دخل *بالمستحيلات العقلية*، خلافً عن ذلك، هو إما يستطيع أن يفعلها، أو لا يستطيع. وهي بالنهاية مفهوم مطروح ومصمم من قِبل العقل، حتى وإن كان العقل لا يستطيع أن يتصوره ولكن استطاع أن يطرحه... وحتى لو قبلت أن المستحيلات العقلية لاتؤثر على قدرة الله، على سبيل المثال: رسام يمكنه رسم تحول تمساح إلى حجرة، وبما أننا نستطيع تصور شيئ كهذا فهو ممكن منطقياً، والله يستطيع أن يفعله. فبهذه الحالة أنا أعتبر مفهوم "الممكن عقلياً-منطقياُ"، أو أي مفهوم ممثال له، بكونه صورة زائفة لكلمة "ممكن"، حقيقة أنه يمكننا تصور تحول غامض وبلا سبب لتمساح إلى حجرة فهذا لا يغير طبيعة الحجرة، أو التمساح، أو أي شيئ من العالم الحقيقي.

فالاقتراح على أن التمساح يمتلك مجموعة معينة من الميزات والخصائص وبعدها التصرف بطريقة لا تتفق أبداً مع تلك الميزات هي، أنا أسلم، بأنها تناقض، وهي تناقض مستحيل بقدر استحالة أي ما يسمى ب "التناقض المنطقي." فلقبول صفة القدرة الكاملة لله، يجب على الشخص أن يعتقد أنه بطريقة أو بأخرى "يمكن" لكينونة العمل في تناقض مع طبيعتها. وفي كون يحتوي على كائن قادر على كل شيء، فإن أي عمل يكون مفتوحاً لأية جهة في أي وقت بناء على طلبات ذلك الكائن. ولذلك فالسببية (العلية) ستكون زائفة، والتفسيرات المنطقية ستنهار. فهي ليست إلى في ذاك العالم الفوضوي الذي يجب على شخص أن يقحم الحديث عن إله قادر على كل شيء: عالم مبهم وغير معرف، أرض العجائب، والت ديزني حيث يمكن للقرع أن يتحول إلى حافلات والبرتقال إلى سفن الفضاء.

فالضرورة لإقحام معاني لإنجاز نهاية هي نتيجة لقدرة محدودة، وبالتالي، لا يمكن لأحد أن يقول بأن الله يقحم أي معنى بأي طريقة. ولا يمكن لأحد أن يقول بأن الله يعمل بأي أسلوب، لأن الأعمال تتطلب فقط ذلك الكائن الذي يجب عليه أن يلجأ أو يعود إلى بعض من المعاني لكي ينجز نهاية مُعطاة. ولا يمكن أن يقال بأن الله يمتلك أي غرض، لأن "الأغراض" تتضمن أهداف أو رغبات غير محققة -- فهذه المفاهيم لا يمكن أن تطبق على إله كامل القدرة، والمفهوم كله الذي نعرفه عن القدرة أو الطاقة يبدو غير مفهوم.

مفهوم القدرة الكاملة يسعى لإستبعاد الله من السببية (العلية). فبطريقة غير معروفة، الله يستطيع أن يأتي بتغيرات وتأثيرات بدون العودة إلى العملية السببية. كيف يمكن لله أن *يسبب* قطة للتحول إلى عصفور؟ أو كيف يمكن لله أن *يسبب* الفيل لأن يولد بطة؟؟ تَحدث عند الله ولكن بطريقة مبهمة يُعذر تفسيرها، فاستطيع أن استنتج بأن قوة أو قدرة الله، هي قوة مغايرة بشكل كامل لأي قوة نعرفها، إنها نوع يكمن خارج النطاق البشري للاستيعاب.
الله يقول للشيء كن فيكون، وبووف يأتي الشيء، كائن غير معروف (لم تفترض إلى الأن ماذا تعني به).. يفعل أشياء بطريقة غير معروفة مغايرة ومعارضة للعمليات السببية. تأثيرات بدون أسباب، نتائج بدون معاني، يبدو ذلك لي أنه معادل للسحر، فبعد كل هذا لا أستطيع أن أرى معنى *القدرة الكاملة*، فها هي ترمي بنا إلا إلى اللاأدرية....

[الصلت]

هي بمحلها وتستقيم لأنها بدون معنى، وستنتهي المشكلة بأكلمها باللاأدرية

عزيزي أليكس،،
ما هي هذه المشكلة التي تتحدث عنها؟ أنا أتكلم عن هذا الموضوع الذي كتبه الأخ (القيصر) و الذي نشارك فيه أنا و أنت و شارك فيه غيرنا..هل أنت متأكد أنك تتحدث عن نفس الموضوع؟!
الموضوع سماه (القيصر): (هل بوسع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟)
فلنقتبس قليلا مما كتبه صاحب الموضوع عسى و لعل الأمر يتضح لك،،

كتلخيص لكل ما سبق اذا ادعى احدهم بوجود كائن بقدرة مطلقة فهل بوسع ذلك الكائن مستخدما قدرته المطلقة صنع مهمة لايستطيع تنفيذها؟

إذا كان هذا تلخيص صاحب الموضوع لموضوعه -و هذا هو المسمى الذي اختاره له الذي يشمل كلمة "الله"- فعلى أي أساس تطالبني يا أخي الكريم بتبرير اعطاء الله صفة القدرة -رغم أن صاحب الموضوع هو من سلم جدلا بذلك ليصل إلى النتيجة التي يريد و هي إلزام من يؤمن بأن الله له هذه الصفة بلوازم (تبعات) هذا الزعم- و تكرر لي بكل إصرار بأن كلمة الله نفسها لا معنى لها و تزعم أنها مبهمة و أن كل شيء يأتي بعدها ليس إلا مغالطات منطقية و كلام لا معنى له؟!!
لماذا لم توجه هذا الكلام إلى صاحب الموضوع؟ أو لماذا لم تستفسر عن معنى كلامه؟ و تبريره لإعطاء الله القدرة الكلية أو عن مقاصده من هذه الكلمات المبهمة؟ فهو من طرح هذه المفاهيم المبهمة الغير مبررة..
و لماذا تشارك في موضوع لا معنى له؟ و لماذا يوجد هذا الموضوع في قسم "الحوارات الفلسفية" و ليس في قسم الطلاسم أو الهذيان إن كان بلا معنى؟

التكلم عن شيء لا نعرف عنه شيء أو عن طبيعته هو ليس إلا تصريحات غير منطقية لا أساس لها من الصحة، ولا يوجد أي تبرير لها، إلا إذا زودتنا بمعلومات لها أرضية منطقية أو علمية أو تجريبية. ما لفرق بين صفة *كلي العلم* المعطاة للإله الإسلامي، وصفة أخرى تقول بأنه يطير؟؟
هذا اعتراضي الجوهري على حتى نطق كلمة *الله*، ناهيك عن إعطاء أي صفة عنها. فالبدأ بالتكلم عن شيء غير مبهم هو مغالطة منطقية، وكل شيء يأتي بعده هو أيضاً مغالطة منطقية. إن لم تعرف الشيء فكلها مجرد ادعاءات لا صحة لها

أنا انطلقت من نقطتك، أردت أن أعرف ما هو دليلك أو تبريرك على إعطائك تلك الصفة لإلهك، وما هو تعريف مصطلح *الله*، فالبيان على سبيل المثال أن x=1، يجب أن يكون له مبرر،

عزيزي ليست هذه نقطتي -بل هي نقطة صاحب الموضوع- و كذلك ليس هذا موضوعنا فنحن لا نتسائل عن أو نناقش مبررات اعطاء الله هذه الصفة و لا نطالب بالأدلة عليها و لسنا بصدد تعريف الله -إلا من حيث ما يتعلق بالقضية المطروحة- و لا إثبات وجوده.. تستطيع أن تتفضل بطرح هذه الاشكاليات في مواضيع منفصلة إن أردت و لكنها غير متعلقة بما بين أيدينا و ليست على أي وجه في محلها أبدا!!

إن كنت تريد أن تفترض تلك القدرة وبشكل مؤقت فلا بأس بذلك

لست أنا من يطالب بافتراض ذلك بل صاحب الموضوع!

أنت تقول بأن قدرة الله تستطيع أن تفعل أي شيء ممكناً عقلياً، ولا علاقة لها *بالمستحيلات العقلية*، هذا ليس إلا محاولة لإصلاح المفهوم، يجب علي أن أسألك هنا، كيف تعلم بهذا؟ استناداً على ماذا أنت تستطيع أن تقول بأن الله ليس له دخل *بالمستحيلات العقلية*

عزيزي انظر إلى صيغة الموضوع في الاقتباس أعلاه، الموضوع يناقش من يدعي أن الله مطلق القدرة و بالتالي فيجب أن نسلم بمفهومهم لتلك القدرة و مفهومهم عن الله و تفصيل اعتقاداتهم موجود في كتبهم -كتب علم الكلام و اللاهوت- و كما شرحت لك في السابق أنك لا يمكن أن تلزم شخصا بشيء إلا إذا كان من لوازم مذهبه أو معتقده.. فيجب أن تنطلق من معتقداته و إلا لأصبح كلامك بداهة غير متعلق به إطلاقا..
كمثال: لا يمكن أن أعرض مثل هذا السؤال على الإغريقي المؤمن ببوسيدون و ألزمه بلوازمه لأنه لا يعتقد أن من صفات بوسيدون القدرة المطلقة، و يعتقد أن قدرته متعلقة بالمحيطات فقط فهو لا يستطيع التحكم في البرق مثلا أو في العالم السفلي..
بل يجب أن أنطلق من معتقداته كالتالي مثلا: إذا كنت تدعي أن بوسيدون مسيطر على عالم البحار و المحيطات فهل...
ثم إن المستحيلات -منطقيا-لا يمكن أن تحدث إطلاقا على أي وجه و بأي طريقة و بغض النظر عن الزاوية التي تنظر إليها منها أو غيرها من العوامل و لهذا سميت بالمستحيلات (لا ينبغي الخلط بينها وبين الدارج تسميته بين العامة بالمستحيل -في عالم المشاهدة أو العالم المادي- لكونه صعبا جدا أو مستبعد الحدوث كما بينت في مشاركتي الأولى).. و لهذا فإن العقل السليم يقطع بعدم إمكانية حدوثها و لذلك فإن صاحب الموضوع مثلا يسلم بأنها لا تتعلق بالقدرة المطلقة و لا تنتقص منها:
(القيصر)

الشيء المتناقض مع ذاته لايمكن ان يكون حقيقي: مثل الدائرة المربعة، لكن لم ولن توجد دائرة مربعة لانها شيء متناقض مع ذاته. كشف التناقض في كلام مخالفك طريقة مشروعة في الرد عليه فالافكار المتناقضة غير صحيحة بالضرورة

(و في الفقرة السابقة مفتاح الرد على هذه القضية و بمثل ذلك بالضبط نرى الرد على هذه المسألة )
(القيصر)

اذا عرفنا القدرة المطلقة بأنها القدرة على فعل اي شيء فهل بوسع الكائن ذو القدرة المطلقة ان يخلق دائرة مربعة؟ بما اننا اتفقنا على ان الدائرة المربعة لايمكن ان تكون حقيقية فبالتالي الكائن ذو القدرة المطلقة ليس مضطرا لخلق الدائرة المربعة ولاينتقص ذلك من قدرته المطلقة في شيء، وفي الحقيقة هذا احد ردود المؤمنين على معضلة القدرة المطلقة بأن المقدرة على فعل اي شيء لاتشمل اللاشيء، مثل الدائرة المربعة او المستطيل المثلث. وأنا سأقبل هذا الرد لأنه يبدو لي معقولا.

********************
(أليكس)

رسام يمكنه رسم تحول تمساح إلى حجرة، وبما أننا نستطيع تصور شيئ كهذا فهو ممكن منطقياً، والله يستطيع أن يفعله. فبهذه الحالة أنا أعتبر مفهوم "الممكن عقلياً-منطقياُ"، أو أي مفهوم ممثال له، بكونه صورة زائفة لكلمة "ممكن

ليست صورة زائفة عزيزي بل هي صورة فلسفية تجريدية abstract .. فالممكن هو الجائز حدوثه أو عدمه بخلاف المستحيل..

حقيقة أنه يمكننا تصور تحول غامض وبلا سبب لتمساح إلى حجرة فهذا لا يغير طبيعة الحجرة، أو التمساح، أو أي شيئ من العالم الحقيقي

ليس هذا التحول ممكنا بلا سبب و لا يمكن تصوره كذلك، و لكن السبب عند المؤمنين هو إرادة الله العلة الأولى..
كما أن هذه المفاهيم لا تتعلق بتغيير شيء في العالم الحقيقي فهي ممكن أن تكون -إذا وجد الله مثلا- و ممكن أن لا تكون.. لذلك فهي من الممكنات و ليس المستحيلات أو الواجبات..

فالاقتراح على أن التمساح يمتلك مجموعة معينة من الميزات والخصائص وبعدها التصرف بطريقة لا تتفق أبداً مع تلك الميزات هي، أنا أسلم، بأنها تناقض، وهي تناقض مستحيل بقدر استحالة أي ما يسمى ب "التناقض المنطقي

جميل أنك تسلم بذلك - على الأقل نتفق على هذا الأمر - و لذلك فمن التناقض السؤال عن إذا ما كان بوسع القادر على كل شيء أن لا يقدر على كل شيء.. فالسؤال هنا فاسد و متناقض يأتي بالشيء و نقيضه..

وفي كون يحتوي على كائن قادر على كل شيء، فإن أي عمل يكون مفتوحاً لأية جهة في أي وقت بناء على طلبات ذلك الكائن. ولذلك فالسببية (العلية) ستكون زائفة، والتفسيرات المنطقية ستنهار

لن تنهار السببية فالكون سيمضي وفق نواميسه الطبيعية إلا إذا ما تدخل الإله لخرق قانون معين - كجعل النار بردا و سلاما على ابراهيم مثلا أو جعل مريم تحمل و هي عذراء من دون أن يمسها رجل - و في هذه الحالات يكون المسبب هو الله العلة الأولى كما أسلفنا..

فهي ليست إلى في ذاك العالم الفوضوي الذي يجب على شخص أن يقحم الحديث عن إله قادر على كل شيء: عالم مبهم وغير معرف، أرض العجائب، والت ديزني حيث يمكن للقرع أن يتحول إلى حافلات والبرتقال إلى سفن الفضاء.

مرحبا بك عزيزي في عالم العقل و الفلسفة :)

***********************
(بالمناسبة لكل الأسباب السابقة فإن الفلاسفة لا ينفون الأديان بمجرد الاستدلال بالمعجزات، و إلا لقالوا بكل بساطة أن الدين لا يمكن أن يكون صحيحا لأنه يدعي هذه الخوارق، و انتهى عندها الجدل.. و السبب أنهم يعلمون أنها من الممكنات عقلا.. فالمسألة أصعب مما تتصور بكثير..)
***********************

مفهوم القدرة الكاملة يسعى لإستبعاد الله من السببية (العلية). فبطريقة غير معروفة، الله يستطيع أن يأتي بتغيرات وتأثيرات بدون العودة إلى العملية السببية

هذا فهم خاطيء تماما أخي الكريم فهذا المفهوم لا يستبعد الله من السببية بل يدخله إليها.. و في حالة خرق قانون كوني معين فإنه يعمل كمسبب مباشر بينما هو عادة مسبب غير مباشر لأنه العلة الأولى محرك هذا الوجود..

كيف يمكن لله أن *يسبب* قطة للتحول إلى عصفور؟ أو كيف يمكن لله أن *يسبب* الفيل لأن يولد بطة؟؟ تَحدث عند الله ولكن بطريقة مبهمة يُعذر تفسيرها

بنفس الطريقة التي خلق بها هذا الكون.. بإرادته..
مع العلم أن عدم معرفة طريقة عمل شيء معين أو غموضها لا يعني أن هذا الشيء لا يحدث.. فأنت قد لا تفهم مثلا طريقة عمل حاسوبك الشخصي و لكن ذلك لا يمنعه من العمل.. و كذلك فإننا كنا لا نفهم - ولا زلنا إلى حد ما - طريقة عمل الجاذبية فقد كانت غامضة بالنسبة لنا و يعذر تفسيرها و لكن هذا لا يعني عدم وجودها و لا ينفي حدوثها..

الله يقول للشيء كن فيكون، وبووف يأتي الشيء، كائن غير معروف (لم تفترض إلى الأن ماذا تعني به)

هل سنعود لهذه النقطة مرة أخرى! لست أنا من طلب افتراض هذا الكائن الغير معروف الذي لا نعلم ما معناه! و لست من سلم جدلا بذلك.
كما أن معاني كلمة الله معروفة و معلومة -المعنى العام على الأقل- و ليست بلا معنى! فهذه الحجة ليست إلا ضربا من السفسطة..

[اليكس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

ما هي هذه المشكلة التي تتحدث عنها؟ أنا أتكلم عن هذا الموضوع الذي كتبه الأخ (القيصر) و الذي نشارك فيه أنا و أنت و شارك فيه غيرنا..هل أنت متأكد أنك تتحدث عن نفس الموضوع؟!

نعم أنا متأكد بقدر ما أنت متأكد أنني لست أتحدث عن نفس الموضوع!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

الموضوع سماه (القيصر): هل بوسع الله أن يخلق صخرة لا يستطيع حملها؟
فلنقتبس قليلا مما كتبه صاحب الموضوع عسى و لعل الأمر يتضح لك،،

أعلم ما سماه، والموضوع واضح، أو توقف للحظة، أعتقد أنني لا أستطيع أن أرى.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

إذا كان هذا تلخيص صاحب الموضوع لموضوعه -و هذا هو المسمى الذي اختاره له الذي يشمل كلمة "الله"- فعلى أي أساس تطالبني يا أخي الكريم بتبرير اعطاء الله صفة القدرة رغم أن صاحب الموضوع هو من سلم جدلا بذلك ليصل إلى النتيجة التي يريد و هي إلزام من يؤمن بأن الله له هذه الصفة بلوازم (تبعات) هذا الزعم- و تكرر لي بكل إصرار بأن كلمة الله نفسها لا معنى لها و تزعم أنها مبهمة و أن كل شيء يأتي بعدها ليس إلا مغالطات منطقية و كلام لا معنى له؟!!

طالبتك سابقاً بهذا، وبعدها سمحت لك بافتراضها وبشكل مؤقت لأنني أردت أن أريك أنها لا تعني شيئاً! أنا لا اصر عليها، بل أنت من لا يفهمها!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

لماذا لم توجه هذا الكلام إلى صاحب الموضوع؟ أو لماذا لم تستفسر عن معنى كلامه؟ و تبريره لإعطاء الله القدرة الكلية أو عن مقاصده من هذه الكلمات المبهمة؟ فهو من طرح هذه المفاهيم المبهمة الغير مبررة..

فسرت هذا له من قبل، وها أنا افسره لك الأن...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

و لماذا تشارك في موضوع لا معنى له؟ و لماذا يوجد هذا الموضوع في قسم "الحوارات الفلسفية" و ليس في قسم الطلاسم أو الهذيان إن كان بلا معنى؟

شاركت بالموضوع لاشرح لهم بأن الموضوع بلا معنى.
يمكنك التكلم عن افتراضات وادعاءات حتى وإن كانت بلا معنى وبدون دلائل وإثباتات، إن أردت ذلك...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

عزيزي ليست هذه نقطتي -بل هي نقطة صاحب الموضوع- و كذلك ليس هذا موضوعنا فنحن لا نتسائل عن أو نناقش مبررات اعطاء الله هذه الصفة و لا نطالب بالأدلة عليها و لسنا بصدد تعريف الله -إلا من حيث ما يتعلق بالقضية المطروحة- و لا إثبات وجوده.. تستطيع أن تتفضل بطرح هذه الاشكاليات في مواضيع منفصلة إن أردت و لكنها غير متعلقة بما بين أيدينا و ليست على أي وجه في محلها أبدا!!

هي بمحلها! نقطة البداية هي الأهم، ولا أستطيع أن أرى أي فرق بين بداية الموضوع بصفة *كلي العلم*، وبصفة *يطير*. لماذا لا نناقش صفة *الطيران* عند الله؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

عزيزي انظر إلى صيغة الموضوع في الاقتباس أعلاه، الموضوع يناقش من يدعي أن الله مطلق القدرة و بالتالي فيجب أن نسلم بمفهومهم لتلك القدرة و مفهومهم عن الله و تفصيل اعتقاداتهم موجود في كتبهم -كتب علم الكلام و اللاهوت- و كما شرحت لك في السابق أنك لا يمكن أن تلزم شخصا بشيء إلا إذا كان من لوازم مذهبه أو معتقده.. فيجب أن تنطلق من معتقداته و إلا لأصبح كلامك بداهة غير متعلق به إطلاقا..

أعتقد أنني لا أستطيع أن أرى صيغة الموضوع، أيمكنك أن تكتبها مرة أخرى؟؟
يجب الوصول إلى اتفاق أولاً! أنا لا أبدأ من مجرد افتراض أو إدعاء غير مثبت، لأن الموضوع كله له قيمة لا تعلوا عن 0! وهو ليس إلا بمغالطة منطقية، فالبدأ يبدو هكذا: من x، وهو التوكيد، لذلك، x. الأن لنناقش x. الله يطير وله أجنحة... أتستطيع أن ترى المغالطة المنطقية هنا؟ ف x غير مثبت، وسيبقى غير مثبت حتى يتم توفير البراهين والأدلة أو تأمينها لإقامة الدليل أو احتمال كبير بأن الادعاء صحيح... لذلك هي بلا معنى، هذا هو اعتراضي لها.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

كمثال: لا يمكن أن أعرض مثل هذا السؤال على الإغريقي المؤمن ببوسيدون و ألزمه بلوازمه لأنه لا يعتقد أن من صفات بوسيدون القدرة المطلقة، و يعتقد أن قدرته متعلقة بالمحيطات فقط فهو لا يستطيع التحكم في البرق مثلا أو في العالم السفلي..
بل يجب أن أنطلق من معتقداته كالتالي مثلا: إذا كنت تدعي أن بوسيدون مسيطر على عالم البحار و المحيطات فهل...

إن كنت تريد فعل هذا ففعل! تكلموا عن باتمان أيضاً وصفاته الخارقة!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

اذا عرفنا القدرة المطلقة بأنها القدرة على فعل اي شيء فهل بوسع الكائن ذو القدرة المطلقة ان يخلق دائرة مربعة؟ بما اننا اتفقنا على ان الدائرة المربعة لايمكن ان تكون حقيقية فبالتالي الكائن ذو القدرة المطلقة ليس مضطرا لخلق الدائرة المربعة ولاينتقص ذلك من قدرته المطلقة في شيء، وفي الحقيقة هذا احد ردود المؤمنين على معضلة القدرة المطلقة بأن المقدرة على فعل اي شيء لاتشمل اللاشيء، مثل الدائرة المربعة او المستطيل المثلث. وأنا سأقبل هذا الرد لأنه يبدو لي معقولا.

هذا كلام منطقي، واستناد صحيح يشير إلى أن المستحيلات المنطقية هي لا شيء ولذلك لا تشمل قدرة الله الكاملة. ولكن بيانك ( كونه قادرا على جميع الممكنات العقلية ولا تتعلق قدرته بالمستحيلات العقلية) هو ادعاء لا أكثر، وأردت منك ان تثبته منطقياً لا أكثر. والكلام يبدو لي معقولاً ولكن أعتقد أنه يحتاج إلى فحص أكثر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

[/U]ليست صورة زائفة عزيزي بل هي صورة فلسفية تجريدية abstract .. فالممكن هو الجائز حدوثه أو عدمه بخلاف المستحيل..

أنا لا أتكلم عنها بصورة فلسفية تجريدية فقط، قصدت أنها صورة زائفة بالنسبة للواقع، ووضحت ذلك تماماً، وسلمت بكونها مستحيلة بقدر استحالة كل ما يسمى بالمستحيل منطقياً على منسوب الواقع. ولكن أود أن أوضح أن التكلم بها تجريدياً يغير الموضوع، فهي تجريدياً ممكنة، مستحيلة على منسوب الواقع. والممكنات التجريدية (العقلية) التي نسلم بأنها مستحيلة منطقياً هي ليست على مستوى المستحيل منطقياً (بمعنى أنها لا توجد-أو ليست حقيقة) بل هي ممكن أن تكون حقيقية بالممكنات العقلية، ولكن بالنسبة للواقع فهي مستحيلة، كما أوضحت... ولكن أي كائن يُقال أنه يستطيع فعلها لأنها (ليست بتناقض وليست غير موجودة)، فهذا يدفعه لمنطقة المستحيل أن يوجد واقعياً.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

ليس هذا التحول ممكنا بلا سبب و لا يمكن تصوره كذلك، و لكن السبب عند المؤمنين هو إرادة الله العلة الأولى..

أوضحت كيف لا يمكن لأي إله كامل القدرة أن يكون لديه أسباب أو أغراض الخ... ولذلك السبب فهي غامضة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

لن تنهار السببية فالكون سيمضي وفق نواميسه الطبيعية إلا إذا ما تدخل الإله لخرق قانون معين - كجعل النار بردا و سلاما على ابراهيم مثلا أو جعل مريم تحمل و هي عذراء من دون أن يمسها رجل - و في هذه الحالات يكون المسبب هو الله العلة الأولى كما أسلفنا..

هذا ما أقوله، لا تعد هذا العمل الغريب المبهم توقف للعملية السببية؟ وانهياراً للتفسيرات المنطقية؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

(بالمناسبة لكل الأسباب السابقة فإن الفلاسفة لا ينفون الأديان بمجرد الاستدلال بالمعجزات، و إلا لقالوا بكل بساطة أن الدين لا يمكن أن يكون صحيحا لأنه يدعي هذه الخوارق، و انتهى عندها الجدل.. و السبب أنهم يعلمون أنها من الممكنات عقلا.. فالمسألة أصعب مما تتصور بكثير..)

لا أستطيع أن أرى صعوبة المسألة، ألم أقل لك أنني أعمى؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

هذا فهم خاطيء تماما أخي الكريم فهذا المفهوم لا يستبعد الله من السببية بل يدخله إليها.. و في حالة خرق قانون كوني معين فإنه يعمل كمسبب مباشر بينما هو عادة مسبب غير مباشر لأنه العلة الأولى محرك هذا الوجود..

يبدو كلامك غامض قليلاً، وضح ذلك أكثر.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

بنفس الطريقة التي خلق بها هذا الكون.. بإرادته..

نعم، طريقة مبهمة يُعذر تفسيرها. بوووف وتأتي!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الصلت

كما أن معاني كلمة الله معروفة و معلومة -المعنى العام على الأقل- و ليست بلا معنى! فهذه الحجة ليست إلا ضربا من السفسطة..

معانية معروفة، حقاً؟؟ لماذا لم تعرفها سابقاً بدلاً من الادعاء بأن قولي ضرباً من السفسطة؟