التشابه ألجينى دلالة على وحدة الخالق

[ليل]

انت لم تفند شيئا بل قلت انك لاتريد ان تهدم التطور.

قلت لك أنا تطوري، وأفهم نظرية التطور أكثر من فهمك لها. لم أفند نظرية التطور، وإنما فندت ملاحظات لك خاطئة عن التطور.

ثم طالبت بدليل احفورى رغم ان الدليل الجينى اصق واكثر يقينية فاتيتك بقائمة المستحثات للبشر واشباههم.

يا سيد لوتر، السلف المشترك ليس معروفاً بعد، ولهذا فقائمتك لا فائدة لي منها.
أما إصرارك على أن التغيرات الجينية، أدت إلى انفصال البشر عن القردة فخطأ شنيع؛ لأنه لو كان هذا صحيحاً لتكونت أنواع عند كل تغير جيني.. لكان لي إذا تغيرت جيناتي أن ألد نوعاً جديداً من البشر في حياتي، وهذا محال. التنوع يحدث بالعزلة الجغرافية. فإذا صح أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً، وكان لهذا السلف مجموعتان من الأبناء (1) و (ب) فقررت المجموعة (1) لسبب ما، أن تترك موطنها وتنعزل في منطقة جغرافية بعيدة منقطعة تماماً عن موطنها الأصلي بحيث يتعذر على أبناء هذه المجموعة الاتصال بأشقائهم من المجموعة (ب) فحينذ تأخذ المجموعتان مسارين مختلفين في التطور التدريجي، وتتباعد كل منهما عن الأخرى تباعد نوع عن نوع.

ثم سألتك عن اردى ان كانت قردا ام بشرا بالنسبة اليك ؟
فان قلت بل كانت قرد فلا عبرة بسؤالك عن السلف المشترك لانك ان اعتبرت الكائن الاقرب لنا من السلف قردا فمابالك بالابعد منه وهو السلف المشترك.
فإن قلت بل كانت بشرا فاسالك ماهذا الاله الماكر الذى يجعل لهذا االكائن اقداما مثل الايدى كما القرود ، هل يريد ان يضللنا ؟ وهل للبشر الحاليين اصلا أقداما كتلك ؟ اذا فلا مناص لك الا بالقول بالتطور

يا سيد لوتر، أردي سلف من أسلاف البشر. أردي ليس سلفاً مباشراً للقرود، وليس هو السلف المشترك.
ثم متى ذكرت لك أنني أرفض نظرية التطور؟ ماذا يدعى المحاور الذي يجهل أفكار محاوره ومواقفه ومبادئه؟

ثم سالتنى عن سبب هذا التغير
اقول هذا التغير هو خطأ فى نسخ القواعد الجينية .

وما الذي يحدث هذا الخطأ؟

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

لم اكن اعلم انه مؤمن اصلا والا مادخلت هذا النقاش لانى اعرف ان المؤمن لايبحث عن المعرفة بل يبحث عن مبرر للايمان .
بل يحاول ان يجد اى ثغرة معرفية كى ينام قرير العين هانئ البال مرتاح الضمير قائلا ههنا يقبع الهى.

يا سيد لوتر، أنت تجهل الكثير من نظرية التطور، كما تجهل محاورك.

[luther]

يوجد, نظرياً, طريقتين ممكنتين لانجاز نشوء الانواع: بصيغة جغرافية, او بصيغة غير جغرافية. في نشوء الانواع الجغرافي, الانعزال الاولي يظهر كنتاج انفصال جغرافي للجماعات. نشوء الانواع الغير جغرافي يكون نتاج التغيّرات في السلوك, او تغيرات وراثية, لجزء من جماعه محددة مناطقياً.
وقد توفر لدى الانسان تلك الشروط لهذا رجحت ان يكون انفصال البشر ناتح عن تغير فى السلوك بناءا على ابحاث لوف- جوى حول التفضيلات الجنسيةللمراة ،اضف الى هذا التغير الوراثى - من حيث تغير عدد الكروموسومات بينه وبين غيره من التجمعات - والذى ربما حدث فى تلك الفترة فان هذا الامر يزيد من حالة الانعزال بطريقة مطردة حيث اى اختلاف فى عدد الكروموسومات سوف يؤدى الى عقم المختلفين كروموسوميا وبالتاى سوف ينتج تلقائيا نوع جديد .

لم اكن حاضر عندما انفصلوا لهذا هى ترجيحات لدى

[luther]

بالنسبة لسؤالك عن اسباب الطفرة :انقل اليك من الرابط الذى لم تفتحه والذى وضعته لانى توقعت هذا السؤال
———————————————————–
أسباب الطفرات
الطفرات تحدث لأسباب مختلفة.
1- فشل الحامض النووي DNA عن نسخ نفسه بدقة.
معظم الطفرات التي نعتقد بأنها ذات أهمية تطوريا تحدث “لأسباب طبيعية” . على سبيل المثال : عندما تنقسم خلية , فإنها تصنع نسخة من حامضها النووي DNA , و أحيانا يكون هذا النسخ غير متكاملا , التغير (مهما كان صغير) في ترتيب نيوكلوتيدات الحامض النووي DNA يُعتبر طفرة .

لاحظ أن النسخ في الشريط السفلي خاطئ .
2- المؤثرات الخارجية قد تؤدي إلى طفرات
الطفرات قد تحدُث نتيجة التعرُّض لكيمياويات معينة أو للإشعاع . هذه العوامل قد تسبب تهديم الحامض النووي DNA , و عندما تقوم الخلية بإصلاح ال DNA , قد يكون العمل الناتج غير متكامل , و ينتهي الأمر بالخلية ب DNA يختلف عن الأصلي , أي بالتالي , طفرة .
—————————————————————–
إضافة جانبية
هذه الإضافة – كسابقتها – يمكنكم الإطلاع عليها أو تجاوزها إلى التدفق الجيني
دراسة للحامض الريبي النووي منقوص الأوكسجين DNA
ال DNA الخاص بك يمتلك معلومات كافية لبناء الإنسان , هذه المعلومات محفورة داخل تركيبة جزيئة ال DNA من خلال شفرة جينية . و تركيبه كالتالي :
ال DNA متكون من عناصر صغيرة مرتبطة ببعضها تُدعى النيوكلوتيدات , و كل نيوكلوتيد يحتوي على قاعدة نتروجينية واحدة , جزيئة فسفور , و سكر الريبوز منقوص الأوكسجين . و هناك أربعة أنواع من القوعد النتروجينية في الحامض النووي DNA و هي : الأدنين A , التايمين T , الكوانين G , السايتوسين C . أي بالتالي هناك أربعة أنواع من النيوكلوتيدات تشكل الحامض النووي DNA .
و إن ترتيب النيوكلوتيدات في ال DNA هو الذي يُشفر المعلومات . هناك أجزاء من ال DNA الخاص بك تعتبر مراكز مسؤولة عن تفعيل إو إيقاف عمل المورثات , و هناك أجزاء غير فعالة , و هناك أجزاء تقوم بأعمال لا نعرفها بعد , و أجزاء أخرى تحمل المعلومات اللازمة لبناء البروتينات (البروتينات هي سلاسل طويلة من الأحماض الأمينية) . و هذه البروتينات هي المسؤولة عن بناء الكائن الحي.

إن جزء ال DNA المسؤول عن تشفير البروتينات يمكن تقسيمه إلى “كودونات” (الكودون هو عبارة عن ثلاثة نيوكلوتيدات متتالية على شريط ال DNA ) و كل كودون عندما يمر بعمليات نسخ من قبل شريط RNA يصبح ممثلا لحامض أميني (الحامض الأميني كما أسلفنا هو وحدة بناء البروتين) . الكودونات تتحدد من خلال النيوكلوتيدات التي تصطف لتكوينها , مثلا الرسم التالي يوضح كودون مؤلف من الكوانين و السايتوسين و الأدنين

عملية بناء البروتين عملية معقدة بالنسبة لهذا الشرح المٌبسط , و هي غير مهمة في هذا الموضوع , و كل ما يجب عليك معرفته هو أن : البروتين مؤلف من حوامض أمينية , الحوامض الأمينية تمثلها الكودونات.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــ
أنواع الطفرات
التعرف على أنواع الطفرات سيساعدك على فهم لماذا بعض الطفرات لماذا لبعض الطفرات أثر هائل و لماذا لا يملك بعضها أي تأثير على الإطلاق.
1- طفرات الإستبدال : و يقصد بها تبديل نيوكلوتيد بدل نيوكلوتيد آخر , مثلا تبديل نيوكلوتيد حاوي على الأدنين بنيوكلوتيد آخر حاوي على الكوانين



و قد يؤدي إلى
- تغيير تركيب كودون , و بالتالي يغير نوع إحدى الحوامض الأمينية الداخلة في بناء بروتين معين مما ينتج عنه بروتين مختلف قليلا عن الأصل. على سبيل المثال : فقر الدم المنجلي ناتج عن طفرة استبدال في مورثة الهيموكلوبين\خضاب الدم – بيتا (beta-hemoglobin) , ينتج عنه بناء حامض أميني خاطئ في البروتين.
- تغيير الكودون إلى كودون جديد يشفر نفس الحامض الأميني , و هذا لا يغير من تركيب البروتين المبني . هذا النوع من الطفرات يُعرف بالطفرة الصامتة.
- قد يغير تركيب البروتين المسؤول عن تشفير الحامض الأميني الموجود في نهاية البروتين , و هذا ينتج عنه بروتين ناقص , و هذا ينتج عنه الكثير من المظاهر لأن البروتين الناقص غالبا لا يعمل.
2- طفرات الإدخال\الإضافة : و هي طفرات يتم فيها إدخال نيوكلوتيدات جديدة في شريط ال DNA

3- طفرات الحذف : و هي طفرات ناتجة عن حذف جزء من ال DNA

4- الطفرات الجارّة : بما أن قسم ال DNA المسؤول عن تشفير البروتينات مقسم إلى كودونات , فإن طفرات الحذف و الإدخال قد تغير المورثات بحيث تصبح غير قادرة على إرسال المعلومات بشكل صحيح , تخيل معي أن لدينا جملة the fat cat sat (جلس القط السمين ) . فلو حذفنا أول حرف من الجملة و وزنا الجملة بنفس الوزن فلن تصبح منطقية (hef atc ats at) (لسا لقطا لسمين)

في الطفرات الجارّة يحدث خطأ على مستوى ال DNA بأكمله , مما يجعل من الكودونات مرتبة بشكل غير صحيح , و هذا يولد بروتينات غير مفيدة مثل جملة (hef atc ats at) (لسا لقطا لسمين)
هناك أنواع أخرى من الطفرات , لكن هذا النوع سيعطيك فكرة عامة عن الطفرة.

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

يوجد, نظرياً, طريقتين ممكنتين لانجاز نشوء الانواع: بصيغة جغرافية, او بصيغة غير جغرافية. في نشوء الانواع الجغرافي, الانعزال الاولي يظهر كنتاج انفصال جغرافي للجماعات. نشوء الانواع الغير جغرافي يكون نتاج التغيّرات في السلوك, او تغيرات وراثية, لجزء من جماعه محددة مناطقياً.
وقد توفر لدى الانسان تلك الشروط لهذا رجحت ان يكون انفصال البشر ناتح عن تغير فى السلوك بناءا على ابحاث لوف- جوى حول التفضيلات الجنسيةللمراة ،اضف الى هذا التغير الوراثى - من حيث تغير عدد الكروموسومات بينه وبين غيره من التجمعات - والذى ربما حدث فى تلك الفترة فان هذا الامر يزيد من حالة الانعزال بطريقة مطردة حيث اى اختلاف فى عدد الكروموسومات سوف يؤدى الى عقم المختلفين كروموسوميا وبالتاى سوف ينتج تلقائيا نوع جديد .
لم اكن حاضر عندما انفصلوا لهذا هى ترجيحات لدى

يا سيد لوتر، فكر بعقلك!
لو لم يكن هناك انفصال تام بين مجموعتين من سلالة واحدة، لما نشأ التنوع.
التغير الجيني يلعب دوراً في التطور، ولكنه لا يوجد نوعين، لماذا؟
لأن الجماعة إذا ظلت في مكان واحد، وظل أفرادها مرتبطاً واحدهم بالآخر، فإن أي تغير جيني بتأثير عوامل بيئية، سيشمل الجميع ولن يقسم هذه الجماعة إلى نوعين.
نحن نختلف في بعض جيناتنا عن الأفريقيين السود، ولكننا والأفريقيين نوع واحد... لم تستطع التغيرات الجينية أن تجعل الأفريقيين نوعاً مختلفاً عنا. ولكن لو انقطع اتصال الأفريقيين بالجماعات البشرية الأخرى انقطاعاً تاماً مطلقاً، فلربما تحولوا إلى نوع مختلف فلا يتزوجون منا ولا نتزوج منهم.

وأنا أيضاً لم أكن حاضراً، ولكنني أطلع على دراسات وأبحاث ومكتشفات العلماء، وأستخدام عقلي.

[luther]

ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد
فاما انه اذا تعرضت مجموعتان لنفس الظروف البيئية فان هذ يلزم التماثل فى التطور وضرورة اكتساب نفس الصفات التطورية فهذا خطا.
فيمكننى ان اكتسب صفة تجعلنى اقوى واخر يحمل صفة تجعله اسرع ويكون كلانا اقدر على مواجهة الظروف بطريقة مختلفة وايضا نكون على نفس القدر من التطور

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد
فاما انه اذا تعرضت مجموعتان لنفس الظروف البيئية فان هذ يلزم التماثل فى التطور وضرورة اكتساب نفس الصفات التطورية فهذا خطا.
فيمكننى ان اكتسب صفة تجعلنى اقوى واخر يحمل صفة تجعله اسرع ويكون كلانا اقدر على مواجهة الظروف بطريقة مختلفة وايضا نكون على نفس القدر من التطور

قولك: "ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد" يحتاج إلى شرح يوضح علاقته بردي السابق. لم أفهم كيف يمكن أن ينشأ نوع جديد من الكائنات إلى جانب النوع القديم في مجتمع يعيش أفراده مترابطين في رقعة جغرافية واحدة.
اكتساب البشر صفات كالسرعة والذكاء والقوة يؤدي إلى تطور البشر - ومن لا يتطور منهم ينقرض لعدم قدرته على توريث جيناته الضعيفة - ولكنه لن يؤدي إلى ظهور انقسام نوعي للبشر، كالانقسام الذي يقال إنه حدث بين القردة والبشر.

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

قولك: "ولو ان نساء الافارقة لايتزوجون الا من بنى جنسهم لنشا ايضا نوع جديد" يحتاج إلى شرح يوضح علاقته بردي السابق. لم أفهم كيف يمكن أن ينشأ نوع جديد من الكائنات إلى جانب النوع القديم في مجتمع يعيش أفراده مترابطين في رقعة جغرافية واحدة.
اكتساب البشر صفات كالسرعة والذكاء والقوة يؤدي إلى تطور البشر - ومن لا يتطور منهم ينقرض لعدم قدرته على توريث جيناته الضعيفة - ولكنه لن يؤدي إلى ظهور انقسام نوعي للبشر، كالانقسام الذي يقال إنه حدث بين القردة والبشر.

هكذا

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

هكذا

والمعنى؟
حسن، إليك الذي كتبتَه في المشاركة رقم خمسين:

"ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى ترتيب القواعد الجينية . هذا التغير يسمى طفرة . هذه الطفرة تؤدى الى تغير فى صفات الكائن (بعد هذه النقطة ارجو الاتخيب رجائى وتسألنى من اين جاء لون الضفدع ) هذه الطفرات اغلبها محايد والقليل منها ضار او مفيد . فان حصلت هذه الطفرة فى احد الافراد ان كانت مفيدة فانها سرعان ماتنتشر فى المجموع وان كانت ضارة فسيسحقها الانتخاب الطبيعى . مع تراكم الصفات المفيد جيلا بعد جيل (ربما بعد ملايين السنين)سوف نجد فى النهاية كائن مختلفا تماما عما كان عليه هكدا يتنوع الكائن."

والذي كتبتَه هنا يؤكد حقيقة أن التغيرات الجينية في جماعة ما، ستنتشر في مجموع أفراد هذه الجماعة، ولن توجد في هذا الجماعة نوعين مختلفين ما دامت الجماعة يعيش أفرادها مشتركين متجاورين في رقعة جغرافية واحدة. وهذا ما أحاول أن أفهمك إياه، ولكنك تعترض. وعلام تعترض؟
تعترض على ما أنت مقرّ بصوابه. لماذا؟ وماذا يدعى هذا التصرف يا سيد لوتر؟
قولك: " سوف نجد في النهاية كائناً مختلفاً تماماً عما كان عليه" صحيح (مع تحفظي على كلمة تماماً) ولكنك حين تضيف إليه قولك في الخاتمة: " هكذا يتنوع الكائن" تفسد كل شيء؛ لأن هذا الكائن الذي تتحدث عنه هنا لم يتنوع؛ أي لم ينقسم إلى نوعين كما انقسم البشر والقردة، وإنما تطور بتحسين سلالته.
عد إلى قائمة السلالة البشرية، فماذا تجد فيها؟ هل تجد فيها أنواعاً من (البشر) عاشت أو تعيش مع بعضها جنباً إلى جنب، كما تعيش القردة والبشر؟ أم تجد كائناً واحداً يتطور تطوراً صاعداً من سلف إلى سلف بتحسين صفاته...
لو صح أن السلالة البشرية (تتنوع) لوجدنا أنواعاً من البشر تعيش على الأرض متجاورة. فهل في الأرض أنواع متعددة من السلالة البشرية؟
ما النوع يا سيد لوتر؟

[luther]

اقصد بالجماعة التجمع .الرئيسيات ومنهم البشر يعيشون فى تجمعات . هذه التجمعات قد تكون نواة للتنوع ، فالكائن لايصبح نوعا جديدا فجأة وانما يصبح اولا عرقا او سلالة مختلفة ثم الى نويع ثم الى نوع ثم الى جنس الى رتبة ثم....الخ التصنيفات.

وهذا خطأ وقعت فيه كما قلت لك . اذ لايوجد نوع يدعى القرود وانما الرئيسات والتى يقع ضمنها عديد من الحيوانات والتى تتميز بخصائص معينة من ضمنها الانسان.
فالإنسان ينتمى إلى طائفة الثدييات mammals، وهذه الطائفة تضمّ رتبة الرئيسات primates، وينتمى ضمن هذه الرتبة جنس Homo، الذي يقع فيه نوع الإنسان Homo sapiens والذى ينتمى فيه الى نويع homo sapiens sapiens

ونعم كان هناك انواع بشرية منقرضة وكان هناك نويع يدعى نياندرتال منقرض. وكما قلت لك اكثر من 99 فى المائة من الانواع التى وجدت على الارض يوما قد انقرضت.

و قلت لك سابقا ان هناك اختلاف حول تحديد النوع فى بعض الكائنات لان هناك حالات مريبة ووسيطة. توقف هذا الجدل يعنى ببساطة توقف التطور.
لكن المتعارف عليه ان النوع يكون مختلفا عن نوع اخر اذا لم يكن هناك امكانية لوجود نسل منهما.