الأخلاق بين الدين و الإلحاد : مناظرة منار و حنفا

[القط الملحد]

العقل و التطور : نعم عزيزي موضوع العقل مرتبط بالنفع و الضرر شئنا أم أبينا، فعندما يهاجمك 3 نمور إن ظننت أنهم 2 فستقل فرصة نجاتك، و كلما زاد قدرتك على استخدام المنطق زادت قدرتك على تكوين الأدوات و التكتيكات التي تساعدك على البقاء. الأمر مرتبط ببعضه و بشدة. فما دام الواقع يصدق على العقل النظري، و ما دام إدراك الواقع ضرورة تطورية من أجل البقاء، فالاعتقاد بالتطور لا يتعارض مع الثقة بالعقل.

العقل و المادة : العقل كأداة وعي تطور تدريجيا من المادة عبر عمليات طويلة الأمد و مهمته إدراك الواقع، و القوانين العقلية المجردة reason جزء من بنية الوجود أي جزء من الواقع، فالعقل إذا في الإلحاد يؤسس على الواقع و هو فوقه وليس دونه لأن العقل جزء منه. و هذه المصطلحات "فوقه" و "دونه" مجرد إشكاليات وهمية بالنسبة للملحد لا تصح إلا ضمن الفكر الديني أو الروحاني الذي يفرق جوهريا بين المادة و العقل. من منظور مادي الإشكال غير موجود لأن العقل من جوهر مادي.
و كيف تقول انني تجاوزت مسألة المادية ؟ و كيف استنتجت أن عدم حسم العلم للأمر يدحض تأسيسي للأخلاق في حين أن تأسيسي مبني على الواقع بصورة محايدة لا علاقة لها بصحة المادية، و هذه للمرة الألف أمر ذكرته و شرحته فلم تتجاهله ؟

حرية الإرادة : سام هاريس يغالط و يجعل عجز علم الأعصاب حاليا عن تفسير الإرادة الحرة دليلا على عدمها، أي أن جوهر الإشكال فعلا في التفسير و لكنه يصوغه بصورة مغالطة. و قد بينت لك أن كلام سام هاريس لا يمثل آراء كل الملحدين ولا آراء كل علماء الأعصاب و أن حرية الإرادة ثابتة بالواقع في كل الأحوال و أن الدين و الإلحاد يتساويان في الإشكال لاسباب ذكرتها و أن أقوى حجج منكري حرية الإرادة سقطت مع نظرية الكم، كيف بعد كل هذا تقول أن في الإلحاد مشكلة حرية الإرادة ؟

موضوع البحث عن المقدس : باختصار عزيزي الإنسان في الإلحاد لا يبحث عن معنى مقرر سلفا بل يصنع معناه بنفسه، فليكن الكون الخارجي عبثيا فهذا مجرد أمر وصفي و ليس معيارا للإنسان، سيستمر الإنسان بالعيش في عالمه الخاص من المعنى الذي صنعه لنفسه و المؤسس على عقله و طبائعه البشرية. و المقدس أيضا بنظرنا هو معنى صنعه المتدين لنفسه فهو فرع من صناعة المعنى، الفرق أنه يعطي مقدسه صيغة مطلقة يفرضها على الكون أما نحن فنتواضع و نعترف بموقعنا البشري الحقيقي.

يتبع..

[القط الملحد]

الأخلاق الدينية :
للاسف عزيزي كل ما أتيت به حتى الآن في هذا الباب مجرد لف و دوران
استقر قولك أخيرا على أن العقل يعرف بعض الأخلاق بالحدس، و هذا يلزم منه أن العقل كاشف لا منشئ فكيف يكون الحدس منشئا ؟ و العقل حسب طرحك مجرد أداة إدراك لقوانين عقلية مستمدة من المطلق أي من الله، ولا يستقل العقل بمعرفة مواضع العدل و الظلم، بكل هذه الأفكار أنت أعدتنا رسميا إلى معضلة يوثيفرو.
فهل هو ظلم لأن الله قرر أنه ظلم ؟ إذا المسألة مجرد أوامر عبثية
أم أن الله جعله ظلما لأنه في واقع الأمر ظلم ؟ إذا هناك مرجعية أخلاقية مستقلة عن الله
الحل هو أن تقول أن العقل يستقل بإدراك مواضع العدل و الظلم و هكذا تقر لنا بما نريد! و الحدس الذي تسميه أوليات عقلية لا ينفع في هذه الحالة بل لا بد لك من برهان محكم كبرهان التناقض.
و نعود للسؤال الأساسي : ماذا لو قرر الله أن الكذب و إدخال المؤمن النار و الكافر الجنة هو عدل ثم كذب عليك و أوهمك حدسيا أنه صادق ؟ لا يستطيع الفكر الديني الخروج من هذا الإشكال دون التنازل عن احتكار الأخلاق و كل محاولات عقلنة الأخلاق الدينية مجرد التفافات لا تصمد أمام النقد كما تبين هنا. و هذا أمر أعرفه جيدا لذا لم أتردد في طرح هذا الإشكال منذ البداية رغم اطلاعي على الفلسفات الأخلاقية "العقلية" في الإسلام كالمعتزلة.
تحياتي

[المنار]

الاخ العزيز
قبل أن اكتب مداخلتي ارجو تجنب ألفاظ من نوعيه لف و دوران
يمكنك أن تنتقد بشكل أفضل و قد تجاهلت اللفظ في مداخلتي السابقه لكنك تعيد تكراره للاسف و سارد علي كلامك

[المنار]

العقل و الاخلاق
يقول زميلي :للاسف عزيزي كل ما أتيت به حتى الآن في هذا الباب مجرد لف و دوران
استقر قولك أخيرا على أن العقل يعرف بعض الأخلاق بالحدس، و هذا يلزم منه أن العقل كاشف لا منشئ فكيف يكون الحدس منشئا ؟ و العقل حسب طرحك مجرد أداة إدراك لقوانين عقلية مستمدة من المطلق أي من الله، ولا يستقل العقل بمعرفة مواضع العدل و الظلم، بكل هذه الأفكار أنت أعدتنا رسميا إلى معضلة يوثيفرو.
فهل هو ظلم لأن الله قرر أنه ظلم ؟ إذا المسألة مجرد أوامر عبثية)

من البدايه عند توضيحي للاخلاق الدينيه قلت ،:
هناك ميدانان :
١-ميدان القيم الثابته كحسن العدل و الصدق
2-ميدان التشريع اي ميدان تجسيد القيم في عالم التزاحم و المعوقات
و هنا ميدان الدين)
اذن حسن العدل قيمه ثابته يستقل العقل بادراكها
و هنا العقل كاشف لكن تفاصيل العدل و هي الاحكام الاخلاقبه ليست قضيه تحليليه و لا خبربه كما سبق اكثر من مره بل هي إنشائيه
و قد ضربت من قبل امثله
مثلا القتل محرم هنا انشاء
و هذا الحكم يخصص عندما تقتل من يريد قتلك
اذن الاحكام انشائيه تخصص في الواقع و قضايا تركيبيه لا تحليليه
بينما الظلم قبيح قضيه خبريه و لا تخصص لكنها لا تقيم نظام أخلاقي
فلا يكفي أن تقول العدل واجب و تغلق الملف
و العقل كما سبق لا يستقل بإدراك الاحكام المناسبه التفصيلية لأنه محدود مقارنه بالعقل الالهي
فالعقل الإنساني اداه ادراكيه محدوده و ليست اداه لا حدود لها
فالثابت منذ نصف قرن علي الاقل أن العقل له من الحدود المنطقيه و العلميه و الفلسفيه ما لا ينكره إلا غير مطلع علي الدراسات في ذلك فهو محتاج الي ما يكمله بما هو من خارجه سواء أكان طبيعيا أو فوق طبيعي

[المنار]

العقل و التطور :
اوليات الإدراك كقاعده التناقض و السببيه و اثبات الواقع الخارجي لا علاقه لها بموضوع الضرر و المنفعة
و مشكلتنا مع الإلحاد الجديد الخلل في نظريه المعرفه و اعتمادهم المعرفه الحسيه لكنك هنا اعتمدت قاعده التناقض و تابعتك في حواراتك مع أحدهم تدافع عن اوليات الإدراك
فحتي قواعد التجربه قبليه و بدونها لا قيمه معرفيه للتجربه
العقل يتفاعل مع الواقع الحسي فهو يستعين بالحس لجلب نسخ المحسوسات و اثارها ثم يوغل لكشف و استخلاص قوانينها بناءا علي أولوياته و منها امتناع اجتماع نقيضين و السببيه
و هنا طرحنا أشكال أن الداروينبه لا تبالي بالخطأ و الصواب و سالتك :هل الصواب و الخطأ عندك هما النفع و الضرر ؟!
و لم تجب في الواقع علي سؤالي بل أخذت تتحدث عن أن استعمال المنطق يساعدنا علي البقاء! بينما اشكالي علي قيمه احكام العقل في التطور الدارويني
فهذا التطور لا يبالي بقضايا المنطق و الخطأ و الصواب فكيف تثق في احكام عقل تطور بهذا الشكل ؟
هذا هو السؤال الذي طرحه بلانتنجا و قال إنه ليس كل ما هو مفيد عمليا /نافع صحيح
بل دارون نفسه يقول في رسالته الي صديقه وليم جراهام :
(ينتابني دوما شك فظيع حول ما إذا كانت قناعات عقل الإنسان و الذي تطور من عقول كائنات ادني تتمتع بأي قيمه أو تستحق ادني ثقه )!

[المنار]

العقل و المادة :
1-قولك أن العقل جزء من الماده مع انك مقر بأن العلم عاجز عن تفسير الوعي ماديا لا يخلو من مجازفه
بل لقد نفي بعض علماء الأعصاب بالفعل أن يكون الوعي ماديا
2-قولك أن الماده فوق العقل و هو كلام عجيب جدا لان الماده الصماء ليست ارقي من الوعي طبعا
3-نفي اي واقع غير مادي كما تفعل و تفعلون مع عدم ثبوت الوعي ماديا ثم تقرير أن الوعي واقع فيه اشكال


الاراده الحره:
ان ما تقوله عن هاريس يؤكد قناعتنا ان العلم التجريبي يستخدم احيانا لمآرب فكريه و من السخف ما نراه من تبني البعض للالحاد لمجرد مطالعه كتاب لعالم ملحد تجاوز دوره كعالم و صار داعيه فكري و مع كون القاريء غير متخصص اصلا في العلوم
و مع ذلك فهو ليس راي هاريس فقط فهوكنج مثلا و هو عالم فيزياء محترم يشكك في حريه الاراده
الواقع أن القول بأن الدماغ و تفاعلاته هو نفسه المعرفه و الوعي تماما كالقول بأن التمثال هو مهاره الفنان الذي نحته
فالتمثال مجرد وسيله لحفظ و ترميز مهارات غير ماديه
و هكذا الوعي و الإدراك فالمعلومه نفسها غير ماديه
فهي غير قابله للتجزءه كالماده
كما لا تتأثر المعلومه بالزمان و المكان فالرقم 5 مثلا سيظل 5
فالمعرفه ليست ماده
و العلم التجريبي تتنازعه وجهتان :وضعيه و براجماتيه و يعزز الاخيره التعميمات التي تمثل صلب نسيج العلم الحديث التي يعتبرها البعض بلا معني بحيث أنه لا يعير اهميه كبري للتطابق مع الواقع
بل إن ابحاث الكم قادت الي ميتافيزيقيا علميه بينما انت لا زلت تجزم بنفي ما وراء الحس
فالاليكترون بحسب ابحاث الكم لم يعد جسيما ماديا صغيرا بل يوجد في مواقع مختلفه بكيفيه متانيه و هو بالتالي لا يدرك حسيا و غايه ما يمكننا صنعه وضع علاقات
و هذا النمط من التفكير هدم المعني الكلاسيكي للماده فالذره لم تعد وجود موضوعي بل بنيه نظريه و علاقه رياضيه احتماليه و صفات الشيء اذن لا تنسب اليه مباشره بل تركب في العقل اي ان الماده مدرك عقلي لا حسي!
اي تم تجاوز الوضعانيه التجريبيه

[القط الملحد]

تحياتي لك،
بداية أعتذر إن أزعجك لفظ لف و دوران و تأكد أني لم أقصد به أي إساءة لشخصك، و ما كنت لأنزعج لو أنك وجهته إلي ما دام مجرد وصف للكلام و لا يراد به الإساءة، و سأتجنبه على كل حال.

مسألة الأخلاق الدينية :
فهمت منك إذا أن العقل كاشف في القيم العامة كحسن العدل، أما فالتفاصيل فهي إنشائية و لكن هنا ليس من الواضح هل المنشئ فيها هو العقل (و هو المنسجم مع قولك سابقا أن العقل منشئ) أم الشرع ؟ في كلتا الحالتين ستعود إلى معضلة يوثيفرو.

و أرى أنك لم تعترض هذه المرة على تأسيسي للأخلاق على قاعدة التناقض بعدما بينت لك أن التخصيص ليس فيها بل في التطبيق، فهل أفهم أنك تقر تأسيسي للأخلاق الآن ؟ أرجو الإجابة بوضوح.

العقل و التطور : لا أحد هنا يقول أن المفيد و الضار هو نفسه الصواب و الخطأ و لكن نعم هم مرتبطون، حتى أوليات التفكير العقلي مرتبطة به لأنك بدون هذه الأوليات لا تستطيع فهم الواقع و تجنب أخطاره و تطوير وسائل البقاء، بعبارة أخرى التطور الدارويني يؤكد على ضرورة قدرة العقل على فهم الواقع، و فهم الواقع يؤدي إلى فهم الأوليات العقلية (في حالة تطور الدماغ إلى درجة كافية) و هكذا تجد الأحكام العقلية شرعية داروينية و تحل المشكلة.
و باختصار : التطور الدارويني لا يبالي بقضايا الخطأ و الصواب المنطق لذاتها هذا صحيح، و لكنه يبالي بإدراك الواقع كضرورة للبقاء، و من هذا الإدراك تنبثق معرفة المنطق و الخطأ و الصواب كأثر جانبي.
أما داورين فهو ليس بفيلسوف و هو مرجع في نظريته العلمية و حسب و ليس في امتداداتها الفلسفية.

العقل و المادة :
إن القول بمادية العقل ليس مجازفة بل له سند تجريبي، فالعوامل المادية (المخدرات، الإصابات) تؤثر على العقل تأثيرا شديدا. و هذا كله لا يتعارض مع قصورنا الحالي عن تفسير الوعي. و لم أقل أن المادة الصماء فوق العقل بل قوانين الكون الكلية و الشمولية فوق العقل لأنها أدت إلى انبثاقه.

الإرادة الحرة : ليكن هوكنغ أو غيره نافيا للإرادة الحرة، فقد أتيت لك بالفعل بأمثلة لكبار الملحدين ممن يثبتونها.
تقول "الواقع أن القول بأن الدماغ و تفاعلاته هو نفسه المعرفه و الوعي تماما كالقول بأن التمثال هو مهاره الفنان الذي نحته" و لكن هذا ليس بالضبط قول الماديين ! فهم يقولون أن المعرفة و الوعي ناتجة عن المادة و لا يقولون أنها بذاتها مادة. و إن ورد في كلامهم أو كلامي ما يوحي بخلاف ذلك فهو من باب المجاز و اختصار العبارات.

أخيرا عزيزي أنت تتصرف و كأنك في مناظرة لنقض اصول المادية و الإلحاد أو نقد العلم الحديث و ليس في مناظرة عن الأخلاق و قد تسبب ذلك في كم هائل من التشتيت حتى الآن، كل ما ذكرته في هذا الباب يستحق النقاش طبعا و لكن ليس هنا. المنهجية الصحيحة هي أن تسلم للمادية بصحتها جدلا ثم تسير معها لترى هل هي منسجمة مع الأخلاق أم لا ؟ و هذا بالضبط ما فعلته أنا مع الدين.
و كإجابة مختصرة فإن نتائج نظرية الكم يمكن استخدامها لإلغاء التقسيم الثنائي (مادية - مثالية) و ليس لنصرة المثالية، و هذا رأي شخصي لي، و لذلك لا تراني أعول كثيرا على هذه القسمة.

و باختصار لقد قدمت لك برهانا عقليا على موضوعية الخير و الشر قائما على قاعدة التناقض و بنيت عليه رؤية أخلاقية متكاملة و أجبت كل اعتراضاتك، فهل لديك اعتراضات أخرى عليه ؟
و قد طرحت لك إشكالا جوهريا في الفكر الأخلاقي الديني ينسفه من داخله و لم أجد منك جوابا شافيا حتى الآن بل ما زلت أستوضح ما تقدمه من إجابات غامضة.
المناظرة بالنسبة لي تتمحور حول هاتين النقطتين.
و شكرا لك.

إضافة : بالنسبة لكون بعض العلماء الملحدين يتجاوزون دورهم كعلماء و يصبحون دعاة فكريين، فكل شخص من حقه أن يكون داعية فكريا ما دام لديه شيء يقدمه.

[المنار]

الاخ حنفا
انا لم اكمل مداخلتي و فوجئت الان بانك سارعت الي الرد!
تريث و دعني اكمل و ساعلق علي ردك الاخير ايضا

[القط الملحد]

أعتذر بشدة فقد تصورت أنك انتهيت
خذ وقتك، و دعنا من الآن نحرص على استخدام كلمة يتبع كي لا يتكرر الأمر
تحياتي.

[المنار]

لا مشكله عزيزي
ابدا بقول زميلي :أخيرا عزيزي أنت تتصرف و كأنك في مناظرة لنقض اصول المادية و الإلحاد أو نقد العلم الحديث و ليس في مناظرة عن الأخلاق و قد تسبب ذلك في كم هائل من التشتيت حتى الآن، كل ما ذكرته في هذا الباب يستحق النقاش طبعا و لكن ليس هنا. المنهجية الصحيحة هي أن تسلم للمادية بصحتها جدلا ثم تسير معها لترى هل هي منسجمة مع الأخلاق)
و الواقع أن طرحي هو تحديدا في انسجام الاخلاق مع الماديه
فانا طرحت اشكالات علي العقل و الاراده الحره عند الملحد و هذا متعلق قطعا بموضوع الاخلاق
فإذا كان الوعي بلا واقعيه عند الملحد المادي و الاراده الحره لم يحسم أمرها فكيف سينسجم الإلحاد العلموي مع الاخلاق ؟!
أما نقد العلم الحديث فليس في كلامي نقد للعلم اساسا بل مجرد كلمات عن نزعات العلم الحديث في سياق مساله امكانيه اثبات الاراده علميا
فكيف تقول إن هذا تشتيت للبحث؟
و هل يوجد اخلاق بلا اراده ؟
و خلاصه ردك الاخير أن المساله فيها خلاف علمي و هذا بلا شك موضع ضعف في الموقف الالحادي الأخلاقي فهو لا يقوم علي ارضيه صلبه
و انت لست متخصصا حتي تخطيء هوكنج بل هو مجرد انحياز منك لرأي يحل مشكلتك الفكريه

العقل و الماده :
تقول :ان القول بمادية العقل ليس مجازفة بل له سند تجريبي، فالعوامل المادية (المخدرات، الإصابات) تؤثر على العقل تأثيرا شديدا. و هذا كله لا يتعارض مع قصورنا الحالي عن تفسير الوعي. و لم أقل أن المادة الصماء فوق العقل بل قوانين الكون الكلية و الشمولية فوق العقل لأنها أدت إلى انبثاقه.)
هنا ايضا تقر بأن الوعي بلا تفسير علمي
و لا شك أن هذا يضعف الموقف الالحادي في موضوع الاخلاق
أما قولك أن الذي فوق العقل هو القوانين التي وصفتها من قبل بالمجرده
فلا يوجد شيء اسمه قوانين مجرده انبثق عنها العقل الإنساني
القانون في تعريفه هو تصريح مبني علي ملاحظات تجريبيه متكرره تصف بعض أنواع العالم
و يعرفه هوكنج بانه :قاعده مبنيه علي ملاحظه ظواهر منتظمه
اي هو وصف لعلاقه وجوديه بين الأشياء الطبيعيه الصماء
فكيف تقول انك لا تعتبر الماده الصماء فوق العقل ؟
و نحن نتعرف بعقولنا علي تلك العلاقه كما أن انتاجنا للقانون يكون باستقراء كامل و هنا لا نحتاح لقانون اصلا أو ناقص و نصوغ القانون و قبل صياغته لا بد من قاعده عقليه كامتناع التناقض لان اي قانون لا يحتمل القول بأن الطرف الأول ينتج الطرف الثاني و لا ينتجه في نفس الوقت

و المقصود أن قولك أن الذي فوق عقولنا هو القوانين كلام لا يمت الي العلم بصله

العقل و التطور؛
تقول : باختصار : التطور الدارويني لا يبالي بقضايا الخطأ و الصواب المنطق لذاتها هذا صحيح، و لكنه يبالي بإدراك الواقع كضرورة للبقاء، و من هذا الإدراك تنبثق معرفة المنطق و الخطأ و الصواب كأثر جانبي.
أما داورين فهو ليس بفيلسوف و هو مرجع في نظريته العلمية و حسب و ليس في امتداداتها الفلسفية.)
انت اول شخص اقرا له يقول إن قواعد المنطق منبثقه من ضروره البقاء!!
و كما سبق فمعرفه الخطأ و الصواب و اوليات الإدراك كامتناع التناقض الذي تحتج به لا علاقه له بحكايه ضروره البقاء اصلا
و ردك علي كلام دارون بانه ليس فيلسوف لا يكفي فهو طرح أشكال لا يصح أن تتجاهله و هو يرد عليك ايضا فيقول إن عقولنا تطورت من عقول ادني بينما انت تقول إن عقولنا انبثقت من أمر اعلي !
و بهذا يتبين انهيار الإلحاد المعرفي و تهافت استعمالك لقواعد العقل في بناء الاخلاق
يتبع