يسوع حقق نبوات العهد القديم عن المسيا المنتظر ؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

يضع الباحث مقدمة هي أن مفسري آيات الكتاب المقدس من اليهود كانوا يخطئون في تأويلها، ولأن القديس متى (يقلدهم) فقد أخطأ هو الآخر.

مرحبا بك زميل ليل، موقفى (وموقف جميع الباحثون حتى المسيحيون منهم)،ان كاتب متى وغيره من كتبة العهد الجديد ،اتبعوا اسلوبا تاويليا،لم يكن صادما لبعض اليهود حينئذ ،حتى وان كان مستهجن بمعايير البعض قديما وحديثا.... (ويمكننى ان اخصص مشاركة لتلك التاويلات الباطنية التى تخص اليهود غير المسيحيون).. لم اقصد بكلامى ان تاويلات متى نقلها حرفيا من بعض اليهود،لكنه كان محاكاة للاسلوب .... الحجة المسيحية التى ذكرتها،تقول ; بماان كاتب متى اول النصوص باسلوب شبيه بتاويلات بعض المعاصرون له (بدون اعتبار للسياق النصى)،واقتنع به البعض،اذن تاويله يصبح شيئا مشروعا ،طالما انه لم يبتدعه والبعض قبله واقتنع به .....
انها،كقول "بما ان فلان السارق الذى له اصدقاء سارقون ،عاش فى مجتمع ،البعض منه لايرى فى السرقة جريمة بل عمل مشروع اثنوا عليه"... اذن علينا نحن ايضا ان نعتبرها عمل مشروع...
ساضرب مثل اخر، هناك فرق صوفية،تؤل القران مثلا ..استمعت لاحدهم ذات مرة يقول تفسير "خلق الانسان علمه البيان"،يقول بماانه البيان هو القران،اذن الانسان تعنى "محمد"،اذن محمد هو اول المخلوقات !! هل نعطى شرعية لذلك التاويل اذا قبله بعض او حتى كل المسلمون؟!!
ارجو ان اكون وفقت فى جعل كلامى اوضح من المشاركة السابقة... تحياتى

[ليل]

شكراً لك عزيزي الأستاذ
القول بأن أحبار اليهود كانوا يخطئون في تأويل آيات الكتاب المقدس، وبأن متى أخطأ أيضاً لأنه كان يقلدهم أو يتبع منهجهم، يحتاج إلى دليل. أين الدليل ؟
إن الأمثلة التي ذكرتها، ليست أدلة.

[النجار]

هل تاويلات احبار جماعة قمران اليهودية (السابقة لكتبة العهد الجديد) ،للعهد القديم كانت صوابا؟

تحياتى

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

هل تاويلات احبار جماعة قمران اليهودية (السابقة لكتبة العهد الجديد) ،للعهد القديم كانت صوابا؟

تحياتى

هذا السؤال على وجاهته عزيزي الأستاذ، لا يصح طرحه في هذا المقام. تأمل من فضلك قولك المعترَض عليه من قبلي:
((هل تقليد كاتب متى لاخطاء المؤولين اليهود، يجعلنا اعتبار خطاه واخطاؤهم صوابا؟)).
إذاً، فالأمر متعلق بأحبار اليهود، وليس بأحبار طائفة منشقة عن اليهودية.
أما إن كنت تقصد جماعة قمران (حصراً) فلماذا لم تذكر مقصدك بصريح اللفظ؟
سألتني، فأسألك: من هو الحكم الموكل بنطق الحكم على صوابية التأويل؟
أنتَ؟ أحبار اليهود؟ أحبار جماعة قمران؟ الكتاب المقدس؟
شكراً

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الأمر متعلق بأحبار اليهود، وليس بأحبار طائفة منشقة عن اليهودية.
شكراً

احبار وجماعة قمران(بغض النظر عن تاويلاتهم)،كانوا اولا واخيرا يهودا،وراوا انهم الفرقة الناجية بعيدا عن فساد باقى الفرق اليهودية .. ،كذلك الحال مع فرق المعتزله الخ..الذين نسميهم كباحثون لا دينيون موضوعيون مسلمون،حتى لو ذهبوا بتاويلاتهم للقران الى حد جعل باقى الفرق تسميهم منشقون او كفارا (كمافعلت حضرتك مع جماعة قمران)،وذلك جعلنى اخمن انك يهودى الديانة (صحح لى لو كنت مخطئا)،فى ساحة البحث العلمى جماعة قمران تسمى (فرقة يهوديه ) Qumran community is a JEWISH SECT

انا لم اتكلم عن التاويلات اليهودية المدراشية العجيبة الاخرى،لكى لا تقول لى (حسنا انها كانت لاحقة للمسيحية) ... يكفى تاويلات فرقة قمران لتاكيد كلامى (الذى يعلمه اى باحث جاد موضوعى فى الديانات الابراهيمية ،ومن بينهم علماء يهود ايضا)،اقرا مثلا الكلام عن عالم المدراش والمحاضر Jon D. Levenson

we have a scholar of Jewish midrash expounding on the idea that the most central Christian beliefs found in the New Testament were created from a form of interpretation of the Hebrew Bible (midrash) that was shared by Second Temple Jews and Jewish-Christians alike.

كلامه وكلام علماء اخرين فى نفس الموضوع من هنا:
http://vridar.org/2011/08/05/midrash...f-the-messiah/

بغض النظر عن صحة اجتهاد العلماء السابقون (وغيرهم الكثير)،يبقى لنا امر يقينى,ولكى نعود للنقطة الاصلية:
بما ان كتبة العهد الجديد،اولوا العهد القديم بطريقة تتشابه بشكل او باخر ،مع مافعله بعض اليهود عل الاقل يهود قمران (محاولة استخلا ص معنى كتابى قديم واحالته ببساطه هكذا للحاضر )،اذن هم كرروا خطا ارتكبه بعض اليهود قبلهم(وما خفى كان اعظم)...
كان هناك طبعا يهود فى القرن الاول ،لهم نفس افكارك وافكار اليهود المعاصرون(وهى افكارى انا ايضا فى الغالب فانا يهوديا اذا تعلق الامر برفض كون يسوع المسيا المنتظر )... فاذا كنت فهمت كلامى على انه اشارة لهم ،اذن فقد اسات فهمى..انا لم اقصدهم .

من هو الحكم الموكل بنطق الحكم على صوابية التأويل؟
أنتَ؟ أحبار اليهود؟ أحبار جماعة قمران؟ الكتاب المقدس؟

لقد عرضنا،ومازلنا فى صفحات الموضوع،مانراه انه اخطاء مسيحية تاويلية فاحشة للعهد القديم.. والقارئ هو الذى يحكم على كلامى ،اولا واخيرا...
مارايك فى التاويلات المسيحية التى عرضناها؟يسرنى الاستماع لرايك.


تحياتى

[ليل]

أنا مسيحي عزيزي الأستاذ، ولست يهودياً.
قولك: ((هل تقليد كاتب متى لاخطاء المؤولين اليهود، يجعلنا اعتبار خطاه واخطاؤهم صوابا؟))
يفيد بأن المؤولين اليهود أخطأوا في تأويلاتهم لآيات الكتاب المقدس، وأخطأ متى أيضاً.
إذاً فلا بد من دليل على أن المؤولين اليهود أخطأوا في تأويلهم لآيات الكتاب المقدس.
فأين هو الدليل؟ لم أجد دليلاً في ردودك على خطأ المؤولين اليهود!
ما تراه هنا ليس بالتأكيد دليلاً على أن المؤولين اليهود أخطأوا
سأعرض رأيي في تأويلاتك، ولكن ليس قبل أن نفي هذه النقطة حقها.
وشكرا لك

[النجار]

١-هل تريد منى اقتباس بعض تاويلات جماعة قمران للعهد القديم؟واعطاؤك رايي بها(والذى هو راى كافة العلماء على وجه البسيطة سواء لادينيون،يهود،مسيحيون)؟فى انتظار اجابتك ،لكى لا تعود مرة اخرى للدوران فى نفس الدائرة،والاصرار العجيب على اساءة فهمى،بقولك انهم لايمثلون اليهود!
٢-اريدك ان تعطينى رايك بما انك مسيحى فى تاويلات كتبة العهد الجديد للعهد القديم التى تمتلئ بها صفحات الموضوع... هل لها معنى او مصداقية عندك؟ولماذا؟

تحياتى

[ليل]

هل تريد منى اقتباس بعض تاويلات جماعة قمران للعهد القديم؟

1- جماعة قمران في رأيك أخطأت في تأويل وتفسير آيات الكتاب المقدس، كيف؟ اذكر لنا من فضلك آية أخطأ في تفسيرها القمرانيون.
2- أنت تتهم المؤولين اليهود بأنهم أخطأوا في تفسير أو تأويل آيات الكتاب المقدس، ولا تقدم لنا الدليل.
أنت ملزم بتقديم الدليل وإلا فلن تثبت تهمتك على اليهود. حين أطالبك في مناظرة أن تقدم الدليل على صحة أقوالك، لا يجوز أن تصف مطالبتي إياك باللف والدوران.

[النجار]

استخدام جماعة قمران للعهد القديم ؟

مقدمه

اقتباس من كتاب
An Introduction to the Pesharim of the Qumran Community

كلمة بيشر كلمة سامية، ببساطة،تعنى "التفسير"..وهى فى مخطوطات قمران كانت كالاتى :كتابة نص من الكتاب المقدس ثم يليه تفسير الكاتب له،وهو تفسير يميل لكونه باطنيا ،مع قليل من المراعاة للسياق الأدبي، او حتى السياق التاريخي الأصلي ".
في الواقع، ان تجاهل الكاتب السياق التاريخي للنص هو جزء لا يتجزأ من منهجه فى التفسير،وسبب ذلك ان جماعة قمران قد اعتقدت بأن نبوءات العهد القديم كانت مكتوبة ليس لمعاصري الانبياء الماضيون ولكن لجماعتهم.فالنبوءات كانت مشفرة ،وانفتحت اعينهم عليها،والتى كانت وصفا لتجربة جماعة قمران المعاصرة الذين هم جيل نهاية العالم.
وقاموا بتحقيق مبتغاهم التاويلى هذا، بإعادة تفسير النبوة بعدد من الطرق، اكثرها شيوعا : استغلال الغموض اللغوى لعبارة ما، ومنها إعادة ترتيب الحروف لكلمات ما، أو تقسيم الكلمة الى جزأين أو أكثر، وأحيانا عن طريق الاستعارة.
وقد قام الكثير من العلماء بايضاح أوجه التشابه بين بعض الطرق التفسيرية للعهد القديم لجماعة قمران وتلك التفاسير التى تلتها التى تنتمى لليهودية الربانية(Rabbinic Judaism).
على الرغم من أنهم قاموا بتبجيل العهد القديم واعتبروه وحيا من الله، ولكنهم وعلى الجانب الاخر،وبما انهم الفرقة الناجية المختاره لتمثل ارادة الرب بجعلها طائفة نهاية العالم المختارة ،اذن اعتبروا بان تاويلاتهم هى وحيا والهاما الهيا . أكثر من ذلك، كانوا يعتقدون أن المعانى المشفرة داخل النصوص، لايمكن اظهارها الا بتفسير معلمهم الملهم..
إن فهم معنى نصوص العهد القديم في زمنها وسياقها الصحيح كان امرا لا يعنيهم ابدا. ومن ثم ان هذا ماسموه ب "التفسير الملهم"، من وجهة نظرنا كنقاد معاصرون، ما هو الا "تلاعب بنص العهد القديم لتلبية احتياجات جماعة قمران". وبطبيعة الحال، كانت تلك المنهجية التاويلية الباطنيه مشروعة تماما بالنسبة لهم..
هناك العديد من أوجه التشابه بين تقنيات تفسيرات جماعة قمران وتفسيرات كتبة العهد الجديد:١-كلاهما استخدمت نصوص العهد القديم ،لربطها بزمنهم الذى اعتبروه زمنا خلاصيا يسبق مباشرة نهاية العالم ...ا
٢- تم تدريب كلتا المجموعتين من قبل شخصا ذو كاريزما فريده (معلم الصلاح "قمران"- يسوع "المسيحيون") لكى يكتشفوا المعانى المخباة فى العهد القديم. ٣- لم يتورع كلا الفريقين عن تغيير معنى النص الاصلى من أجل إعطاء معنى شرعى لتجربتهم الحالية..
٤-كلتا المجموعتين اعتبرتا أنفسهما انهما تعيشان في نهاية العالم، وهذا ما انعكس في تأويلاتهم.٥-وعلاوة على ذلك، كلاهما اصيب بخيبة امل بعدما ظنوا ان احداث نهاية العالم،التى ظنوا انهم سيشهدونها قد تاخرت ،ولذلك لجئوا للنصوص مرة اخرى لتبرير التاخير...
قارن".1QpHab 7:6
الذى تحول الى Hab 2:3
مع
نص رسالة بطرس الثانية 3: 8
الذى تحول الى المزامير 90: 4

يتبع
..ورجاء عدم الاقتباس لحين اكمال الكلام فى المشاركة القادمة...
تحياتى

[ليل]

أقدم للقراء الأعزاء موقفاً فكرياً للسيد جالو، وآخر للأستاذ النجار داخل هذا الملف، وذلك على الهامش ، أي أن ما أقدمه هنا من موقفهما لا علاقة له مباشرة بالمناظرة.
كتب السيد فارس رسالة اعترض فيها على آراء الأستاذ النجار، قال:
(صاحب الموضوع يدعي ان رسل المسيح لفقوا النبؤات للمسيح حسب وجهات نظره الشخصيه وفهمه الشخصي الذي لا علاقه له بالكتاب المقدس من اساسه ولكي يثبت لنا صحه هذا الادعاء نساله :
ما هي المنافع التي حصل عليها رسل المسيح لتلفيق النبؤات له والذين تم قتلهم جميعا كما اخبرهم المسيح اكثر من مره كنتيجة للايمان والتبشير به والوحيد الذي لم يقتل فيهم هو يوحنا كاتب سفر الرؤيا الذي بقى حيا لتكميلة العهد الجديد وختمه ؟)

رد عليه السيد جالو قائلاً:
(صديقي فارس
اعلم ان العديد ماتوا ومازالوا يموتون إلى يومنا هذا دفاعا عن أفكارهم و معتقداتهم ايا كانت وبموتهم في سبيلها لا يلزمنا الأيمان بصحة معتقدهم هذا
الم تسمع بالكاميكازي الطيارين اليابانيين الانتحاريين بالحرب العالمية الثانية الذين ضحوا بحياتهم من اجل مجد الإمبراطور الياباني ؟
ولماذا نذهب بعيد وماذا عن انتحاريي داعش هم على صواب حسب كلامك هذا؟!)
وهو بدلاً من أن يجيب عن سؤاله بأنه لا منافع حصل عليها رسل المسيح، أو بأنهم حصلوا على منافع، خرج إلى موضوع آخر هو: لا يلزمنا الإيمان بصحة معتقدهم. وكأن السيد فارس يطلب إليه أن يؤمن بعقيدته.

ورد عليه الأستاذ النجار، قائلاً:
(الاجابة لا جماعة قمران ولا المسيحيون الاوائل ولا القاديانيه التى تحاول ان تفعل بالاسلام مافعلته المسيحيه بالديانه اليهوديه ،اعتقدوا بان مايفعلوه من تاويل منحرف للنبؤات هو نشر اكاذيب ،لكنه مااعتقدوه انه الفهم الخارق الذى الهمهم به الرب بوحيه،سواء بالمنام الخ ...وتحمسوا لتبليغه والمخاطره من اجله !...
دعوى الالهام ،ويقين اصحابها بشرعيتها،ظاهرة منذ قديم الازل والى يومنا هذا ، الوف مؤلفة قديما وحديثا اعتقدوا يقينا بتواصلهم مع الرب، فى مايسمونه حالة الهام او وحى،وما هو الا احلام يقظه وهلاوس ... يوميا وفى جميع انحاء العالم ستسمع عن تلك التجارب ،التى لايشك اصحابها لحظة بصدقها ... هل تذكر تجربة جورج بوش الابن مع الرب،ورؤيته له واوامره له بغزو العراق وتدميره؟ هو لم يشك لحظة بان احلام اليقظة تلك الهام يسوعى ...وبذل المال والدم لتنفيذها ...
٢- بقى لنا صنف اخر من جماعة مدعيي الالهام ،وهم من اعتقدوا ان بعض تفاصيل كاذبة اضافوها لتدعيم لما اعتقدوه بحقائق (تلقوها من غيرهم ) هو هدف نبيل ،وازدياد لمجد الله واصلاح للعالم ... و هم يعتبرون ان هذا فى حد ذاته هدف فى غاية النبل ،واغلى بكثير من حياتهم ذاتها (التى قد يبذلونها فى سبيل تحقيق هذا الهدف)،ليس هذا فقط بل على الجانب الاخر , هناك من البشر من يعتبر شرفه وسمعته اغلى بكثير من حياته نفسها ، ومستعد ان يفقد حياته بدلا من ان يفقد شرفه وسمعته اذا اعترف انه كذب على الجميع....)
ولم يحدد النجار من أي صنف هم الرسل الذين استشهدوا. وحشر مثال بوش وكأن بوش رسول من رسل المسيحية، لا حاكم دولة قوية استعان بقوتها العرب من السعودية ودول الخليج وبمؤازرة فرق عسكرية من سوريا ومصر، لإسقاط نظام صدام حسين.