التشابه ألجينى دلالة على وحدة الخالق

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

واضح من اسئلتك ان هناك فجوات معرفية لديك.
انصحك بتعلم الاحياء اولا .
هناك موقع يدعى اكاديمية خان وله قسم مخصص بالعربية يمكنك البدأ منه

انا اكتب مواضيعى وردودى حاليا من خلال الهاتف فجهازى الشخصى ليس معى حاليا لهذا سأترك الموضوع .لست مستعد للدخول فى مجادلات عقيمة. فلن اعلمك كل شئ فى الاحياء

قائمة المستحثات للبشر واشباه البشر تحيلنا الى اسلافنا
http://ar.m.wikipedia.org/wiki/%d9%8...b1%d9%8a%d8%a9

تحياتي
المؤمن لا يقرأ، هو لدية عقيدة، هو لم يأتي هنا ليناقش، لن يناقشك في عقيدتة، فهو مؤمن بها، لا يناقشها، وهو لا ينقاش ابدا، هو يستجوب، الا تري اسلوبة من الأستجواب؟
هو يبحث عن خطأ او سهو حتي يبني علية، يبحث عن نقص في المعرفة حتي يدخل الهة بتاع الطين المنتن.. المؤمن لا يناقش، فقط يستجوب، ليس لغرض المعرفة، المؤمن لدية عقيدة، لا يبحث عن معرفة، هو مؤمن بما لدية.....
ما هي صفات المؤمن؟

1- السفسطة: هو لا يركز فى الحوار معك على موضوع واحد، بل يخرج من موضع ليدخل فى آخر بهدف تشتيت ذهنك واصطياد أخطاء لك ليستخدمها ضدك فى نفس الحوار.

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الانتخاب لا يتراكم.
ثانياً: حدد من فضلك! ما هي الأشياء التي أصابها التغير؟

نتائج الأنتخاب تتراكم.. نعود مرة اخري لما ذكرتة من قبل في هذا الاستجواب:

كما تري، الصفات المفيدة تتوارث هذا اهم متطلبات الانتخاب الطبيعي، وتوارث صفة واضافة صفة اخري، هذا يسمي تراكم....
التغيير يحدث في الجينات كما ذكرت آلاف المرات في هذا الاستجواب (لكنك لديك عقيدة لا تقرأ) لذلك لو قرأت هناك تغير طفيف في الجينات بين جيل وآخر، والتغير الطفيف الذي يعطي خاصية مفيدة، يورث، وهكذا يتراكم مع غيرة، حتي يتراكم كم كبير منهم، يحيث يحدث تغير نوعي، كما ذكرت في بحث الدود من قبل (لكنك لم تقراة في هذا الأستجواب)....
تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

نتائج الأنتخاب تتراكم.. نعود مرة اخري لما ذكرتة من قبل في هذا الاستجواب:

كما تري، الصفات المفيدة تتوارث هذا اهم متطلبات الانتخاب الطبيعي، وتوارث صفة واضافة صفة اخري، هذا يسمي تراكم....
التغيير يحدث في الجينات كما ذكرت آلاف المرات في هذا الاستجواب (لكنك لديك عقيدة لا تقرأ) لذلك لو قرأت هناك تغير طفيف في الجينات بين جيل وآخر، والتغير الطفيف الذي يعطي خاصية مفيدة، يورث، وهكذا يتراكم مع غيرة، حتي يتراكم كم كبير منهم، يحيث يحدث تغير نوعي، كما ذكرت في بحث الدود من قبل (لكنك لم تقراة في هذا الأستجواب)....
تحياتي

أنت يا أستاذ كثير الغلط. وتغلط أيضاً في قراءة وفهم ما يكتبه محاورك.
تقول:

"اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:
المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل..."
فهل من يقول مثل هذا الكلام، مؤهل لمناقشة موضوعنا!؟
أنا لست مقتنعاً بفكرة السلف المشترك. أعترض عليها، أطالب بإثباتها، فيأتي جوابك:
" فئة معينة من أسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف. ليس هناك سبب"
وليتك وقفت عند قولك "ليس هناك سبب" لكنا عذرناك. ولكن أن تضيف ما ينقض قولك هذا مباشرة، في التو والحال قائلاً: "فقط أحداث وعوامل" أي مع أنه ليس هناك أسباب، فهناك أسباب، فغير قابل للصفح لأنه تناقض صريح مكشوف.
ولا تكتفي بذلك، بل تتهمني بأن لدي عقيدة، وأنني لا أقرأ. هل أنت صادق؟ أثبت أنك صادق.
المهم: ترى أن التغير يحدث في الجينات؛ أي أن التغير الجيني هو سبب التطور في رأيك، ولكن بمَ تفسر لنا تغير الجينات؟ بلفظ آخر: ما هي العوامل التي تؤدي إلى تغير الجينات، ألا يجب أن يكون ثمة عوامل، أسباب، مؤثرات، لهذا التغير؟
علماء الأحياء لم يوفقوا حتى يومنا هذا إلى العثور على دليل أحفوري يثبت وجود سلف مشترك للقرد والإنسان، فتأتي أنت لتفرض علي أن أقتنع بأن للقرد والإنسان سلفاً مشتركاً بمنطق مفكك مضحك ومعلومات بعيدة عن هذه الفكرة، فإذا لم أقتنع وجادلتك وأظهرت أخطاءك، بصقت في وجهي عبارتك الأثيرة: إله الطين.
على فكرة، ما إله الطين؟

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

لست بعالم ولا متخصص لكن اكتب باختصار احيانا فاظنك تقرأ مابين السطور فاذ بى اجدك تحاول ان تنقد كلامى وتخطئنى. وكل اجابة تجلب معها عشرات الاسئلة.
القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود
سؤالى لك هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟
ألجأ الى الروابط احيانا لانى لا استطيع ان اكتب مطولا (اظنك فى المرة القادمة ستقف عند تلك النقطة وتسألنى لماذا لاتستطيع ان تكتب مطولا) .
ببساطة التطور هو كالاتى تغير فى ترتيب القواعد الجينية . هذا التغير يسمى طفرة . هذه الطفرة تؤدى الى تغير فى صفات الكائن (بعد هذه النقطة ارجو الاتخيب رجائى وتسألنى من اين جاء لون الضفدع ) هذه الطفرات اغلبها محايد والقليل منها ضار او مفيد . فان حصلت هذه الطفرة فى احد الافراد ان كانت مفيدة فانها سرعان ماتنتشر فى المجموع وان كانت ضارة فسيسحقها الانتخاب الطبيعى . مع تراكم الصفات المفيد جيلا بعد جيل (ربما بعد ملايين السنين)سوف نجد فى النهاية كائن مختلفا تماما عما كان عليه هكدا يتنوع الكائن.
وانا لاامزح بشأن الموقع الذى اشرت اليه اعتقد انه سيفيدك.

أستاذ لوتر تحياتي
اشترطت علي قائلاً: "اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور"
فلما عالجت شرطك مفنداً فكرة السلف المشترك بالمنطق، قذفت في وجهي رابطاً فيه قائمة تصنف سلالات البشر، وليس بين هذه السلالات سلف مشترك. ولم تكتف بذلك، بل ذهبت إلى وصم جدالي بالعقم وإلى نصحي بملء فجواتي المعرفية.
لا بأس، دعني أناقش ردك.
تقول: "القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود" فما الفائدة من ذكرها؟ هل أفدنا من القائمة أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً؟
وتسألني : "هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟"
فأسالك بدوري: وما فائدة أن أرى أردي تنتمي إلى البشر، أو تنتمي إلى القرود؟
هل أردي هي السلف المشترك؟
وترى أن " التطور هو تغير فى ترتيب القواعد الجينية" وتروح تتحدث عن الطفرة وتراكم الصفات.. الخ. والحق أن هذه الرؤية ليست فاسدة ولكنها ناقصة؛ لأنها تتجاهل العوامل التي تؤدي إلى تغيير ترتيب القواعد الجينية.
عزيزي، حتى لو اعتقدت اعتقاداً جازماً بأن التغير الجيني وحده هو سبب التطور، فلن يكون لاعتقادك قيمة ما لم تعثر على السلف المشترك.
ويبقى السؤال: ما سبب التغيرات الجينية؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

أنت يا أستاذ كثير الغلط. وتغلط أيضاً في قراءة وفهم ما يكتبه محاورك.
تقول:

"اله الطين المقدس....
يحدث تغيرات جينية بين جيل وآخر، وهذا تم رصدة:
المهم....
فئة معينة من اسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف....
ليس هناك سبب....
فقط احداث وعوامل..."
فهل من يقول مثل هذا الكلام، مؤهل لمناقشة موضوعنا!؟
أنا لست مقتنعاً بفكرة السلف المشترك. أعترض عليها، أطالب بإثباتها، فيأتي جوابك:
" فئة معينة من أسلاف القرود والبشر، حدث بها هذا التغير الطفيف. ليس هناك سبب"
وليتك وقفت عند قولك "ليس هناك سبب" لكنا عذرناك. ولكن أن تضيف ما ينقض قولك هذا مباشرة، في التو والحال قائلاً: "فقط أحداث وعوامل" أي مع أنه ليس هناك أسباب، فهناك أسباب، فغير قابل للصفح لأنه تناقض صريح مكشوف.
ولا تكتفي بذلك، بل تتهمني بأن لدي عقيدة، وأنني لا أقرأ. هل أنت صادق؟ أثبت أنك صادق.
المهم: ترى أن التغير يحدث في الجينات؛ أي أن التغير الجيني هو سبب التطور في رأيك، ولكن بمَ تفسر لنا تغير الجينات؟ بلفظ آخر: ما هي العوامل التي تؤدي إلى تغير الجينات، ألا يجب أن يكون ثمة عوامل، أسباب، مؤثرات، لهذا التغير؟
علماء الأحياء لم يوفقوا حتى يومنا هذا إلى العثور على دليل أحفوري يثبت وجود سلف مشترك للقرد والإنسان، فتأتي أنت لتفرض علي أن أقتنع بأن للقرد والإنسان سلفاً مشتركاً بمنطق مفكك مضحك ومعلومات بعيدة عن هذه الفكرة، فإذا لم أقتنع وجادلتك وأظهرت أخطاءك، بصقت في وجهي عبارتك الأثيرة: إله الطين.
على فكرة، ما إله الطين؟

الزميل ليل
انا لم ادعي تخصص احياء، لقد ذكرت أكثر من مرة بان تخصصي بعيد عن ذلك....
1. انا قدمت ابحاث تؤييد وجود Mutation وابحاث لوفجوي عن ان المحتمل انتصاب قامة الانسان سببة جنسي، ولكن انت اصررت علي ان ابدي رأي شخصي، فقلت انا لا أعرف، ولكن كمحاولة ذكرت رأيي شخصي ووضعت بانة في الغالب خاطئ ولكن هذا ما افكر فية، كانسان غير متخصص..
2. كان يجب عليك عندما اقول لك بانني لا أعرف ان تتوقف عن الاستجواب ولكن انت تصر بطريقة غريبة علي ان ابدي رأي شخصي، بطريقة غير مبررة، هل هذا في رأييك اسلوب انسان يناقش، او يبغي النقاش للمعرفة او انسان يبحث عن تناقض من اجل اثبات رأيية؟
3. هل اثبات بانني مخرف ينفي نظرية الأنتخاب الطبيعي؟ لو انت تعتقد ذلك فانت واهم....
4. لقد قدمت لك ابحاث علمية Peer Review لماذا تصر علي سؤال اشياء ذكرت لك لا أعرف لماذا هذا الأصرار؟
5. في عملي، اتعامل مع نظرية الأنتخاب الطبيعي كنموذج، وهذا معناة انها Stochastic Process فلذلك طبقا لما افهم ليس هناك اسباب ولكن احداث، انت تسمي حدث وجود Mutation جعلت انثي البشر تفضل من يحمل لها الطعام سبب، انا طبقا لما أعرفة هذا ليس Reason بل Event هذا ما أفهمة وكيف أفهمها...
6. بالنسبة للتغيرات الجينية، لقد ذكرت لك موقع يحددها بدقة، وذكرت أحد الأسباب التي أعرفها وهي الأشعة الكونية، كأنسان غير متخصص في الموضوع هذا ما أعرفة ووضعت لك بعض المصادر للأضطلاع، ما عليك سوي الأضطلاع بدلا من الأستجواب...
سؤال: هل بعد نجاحك الباهر في الأستجواب، هل تعتقد بان هذا دليل علي صحة قصة العزراء التي انجبت الهك؟ وهل هذا دليل علي صحة ان الهك قام بالنفخ في الطين المنتن مما ادي وجود البشر؟
تحياتي

[Skeptic]

الزميل ليل..
بعيد عن أسلوب الاستجواب، لماذا أضع فرق بين سبب وحدث؟
حاول قراءة موضوع: http://www.abs.gov.au/websitedbs/a31...+and+causation
ما هو الفرق بين الارتباط والسببية...
هذا الحدث مرتبط بهذا الحدث، لا يعني أن هذا الحدث سبب هذا الحدث
الارتباط لا يعني السببية، السببية شيئ يختلف عن الارتباط او الأحداث...
فكلامي عن انه أحداث، هذا كلام اصح علميا، حيث أنني لا ادعي انها أسباب، ولذلك ذكرت لك ربما السبب اله الطين المنتن او غيرة، سبب كلمة محددة، نتيجة، ادعاء، ولكن أحداث ليست ادعاء.. انا أحاول وضع كلام صح من الناحية العلمية، أعلم بانني لدي مشكلة من ناحية الصياغة، ولكن الفكرة انا لم أدعي أسباب، او وجود أسباب، انا فقط أشرت بان هناك أحداث سبقت هذا الحدث، لم أدعي بانها سبب...
النقاش بيس سجال،نحن نناقش اشياء قد تكون بعيدة عن تخصصنا، comfort zone ونستفيد من تبادل المعلومات، وأنا شخصيا استفيد من النقاش مع الجميع وخاصة معك... نحن هنا لسنا في سجال، انا ليس لدي اية نوع من الخجل من الخطا والأعتراف بالخطأ..

لي ابن عمرة ٨ سنوات، ذكر لي شيئ جعلني اشعر بالذهو معة:mistakes are good, you learn from them...

كهنة الأديان يدعون الصح والمنطق، لكن انا لا اخجل من التفكير لنفسي وحتي الخطأ،بسبب ان الأخطاء مفيدة للتعلم

تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل..
بعيد عن أسلوب الاستجواب، لماذا أضع فرق بين سبب وحدث؟
حاول قراءة موضوع: http://www.abs.gov.au/websitedbs/a31...+and+causation
ما هو الفرق بين الارتباط والسببية...
هذا الحدث مرتبط بهذا الحدث، لا يعني أن هذا الحدث سبب هذا الحدث
الارتباط لا يعني السببية، السببية شيئ يختلف عن الارتباط او الأحداث...
فكلامي عن انه أحداث، هذا كلام اصح علميا، حيث أنني لا ادعي انها أسباب، ولذلك ذكرت لك ربما السبب اله الطين المنتن او غيرة، سبب كلمة محددة، نتيجة، ادعاء، ولكن أحداث ليست ادعاء.. انا أحاول وضع كلام صح من الناحية العلمية، أعلم بانني لدي مشكلة من ناحية الصياغة، ولكن الفكرة انا لم أدعي أسباب، او وجود أسباب، انا فقط أشرت بان هناك أحداث سبقت هذا الحدث، لم أدعي بانها سبب...
النقاش بيس سجال،نحن نناقش اشياء قد تكون بعيدة عن تخصصنا، comfort zone ونستفيد من تبادل المعلومات، وأنا شخصيا استفيد من النقاش مع الجميع وخاصة معك... نحن هنا لسنا في سجال، انا ليس لدي اية نوع من الخجل من الخطا والأعتراف بالخطأ..

لي ابن عمرة ٨ سنوات، ذكر لي شيئ جعلني اشعر بالذهو معة:mistakes are good, you learn from them...

كهنة الأديان يدعون الصح والمنطق، لكن انا لا اخجل من التفكير لنفسي وحتي الخطأ،بسبب ان الأخطاء مفيدة للتعلم

تحياتي

آسف جداً عزيزي الأستاذ.. وأرجو أن تتقبل اعتذاري!
الحقيقة أنني عندما أناقش قضية ما، أستغرق في القضية وتداعياتها وما ينشأ عنها من قضايا.
هذه القضية؛ قضية التطور، هي من القضايا التي شغلتني طويلاً، وكلّفت بصري مقداراً من الطاقة كاد يجهده. وكنت أنشأت قصة فيها، فتذكرتها فعدت إليها، وها هي الآن بين يدي أنقحها وأهذبها، وربما نشرتها قريباً في موقعي الفرعي بالحوار المتمدن، مضيفاً إليها شيئاً من هذا الحوار الذي دار بيني وبينكما أنت والأخ لوتر.
أشكركما شكراً جزيلاً!

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي
المؤمن لا يقرأ، هو لدية عقيدة، هو لم يأتي هنا ليناقش، لن يناقشك في عقيدتة، فهو مؤمن بها، لا يناقشها، وهو لا ينقاش ابدا، هو يستجوب، الا تري اسلوبة من الأستجواب؟
هو يبحث عن خطأ او سهو حتي يبني علية، يبحث عن نقص في المعرفة حتي يدخل الهة بتاع الطين المنتن.. المؤمن لا يناقش، فقط يستجوب، ليس لغرض المعرفة، المؤمن لدية عقيدة، لا يبحث عن معرفة، هو مؤمن بما لدية.....
ما هي صفات المؤمن؟

تحياتي

لم اكن اعلم انه مؤمن اصلا والا مادخلت هذا النقاش لانى اعرف ان المؤمن لايبحث عن المعرفة بل يبحث عن مبرر للايمان .
بل يحاول ان يجد اى ثغرة معرفية كى ينام قرير العين هانئ البال مرتاح الضمير قائلا ههنا يقبع الهى.

[luther]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

أستاذ لوتر تحياتي
اشترطت علي قائلاً: "اذا استطعت تفسير ذلك بغير السلف المشترك حينها يمكنك ان تهدم التطور"
فلما عالجت شرطك مفنداً فكرة السلف المشترك بالمنطق، قذفت في وجهي رابطاً فيه قائمة تصنف سلالات البشر، وليس بين هذه السلالات سلف مشترك. ولم تكتف بذلك، بل ذهبت إلى وصم جدالي بالعقم وإلى نصحي بملء فجواتي المعرفية.
لا بأس، دعني أناقش ردك.
تقول: "القائمة ليس فيها السلف المشترك مباشرة لكن فيها كائنات تجمع بين صفات البشر وصفات القرود" فما الفائدة من ذكرها؟ هل أفدنا من القائمة أن للقردة والإنسان سلفاً مشتركاً؟
وتسألني : "هل ترى اردى كائنا ينتمى الى البشر ام كائنا ينتمى الى القرود؟"
فأسالك بدوري: وما فائدة أن أرى أردي تنتمي إلى البشر، أو تنتمي إلى القرود؟
هل أردي هي السلف المشترك؟
وترى أن " التطور هو تغير فى ترتيب القواعد الجينية" وتروح تتحدث عن الطفرة وتراكم الصفات.. الخ. والحق أن هذه الرؤية ليست فاسدة ولكنها ناقصة؛ لأنها تتجاهل العوامل التي تؤدي إلى تغيير ترتيب القواعد الجينية.
عزيزي، حتى لو اعتقدت اعتقاداً جازماً بأن التغير الجيني وحده هو سبب التطور، فلن يكون لاعتقادك قيمة ما لم تعثر على السلف المشترك.
ويبقى السؤال: ما سبب التغيرات الجينية؟

انت لم تفند شيئا بل قلت انك لاتريد ان تهدم التطور.
ثم طالبت بدليل احفورى رغم ان الدليل الجينى اصق واكثر يقينية فاتيتك بقائمة المستحثات للبشر واشباههم.
ثم سألتك عن اردى ان كانت قردا ام بشرا بالنسبة اليك ؟
فان قلت بل كانت قرد فلا عبرة بسؤالك عن السلف المشترك لانك ان اعتبرت الكائن الاقرب لنا من السلف قردا فمابالك بالابعد منه وهو السلف المشترك.

فإن قلت بل كانت بشرا فاسالك ماهذا الاله الماكر الذى يجعل لهذا االكائن اقداما مثل الايدى كما القرود ، هل يريد ان يضللنا ؟ وهل للبشر الحاليين اصلا أقداما كتلك ؟ اذا فلا مناص لك الا بالقول بالتطور
تأمل الصور ووضعية ابهام القدمين.




ثم سالتنى عن سبب هذا التغير
اقول هذا التغير هو خطأ فى نسخ القواعد الجينية .
هكذا هى الطبيعة تعلمنا لاشى كامل لاشئ مثالى . كل شئ يعتريه النقص.
فان جعلت الهك اله الاخطاء فلك هذا.

[luther]

هذا الموضوع فيه الاجابة عن كل الاسئلة التى سألتها وستسألها
http://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=2028