هل قضية مصادر القرآن هي دليل وحي؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

وبالمناسبة مدراش تنحوما ذكر ألوهية الفرعون .

نعم.
و ذلك أثناء تفسيره لاية ،جعلتك يا موسي إلها لِفرعون ،و التى رأى فيها تلميحاً لألوهية الفرعون ...

See, I have set thee in God’s stead to Pharaoh (Exod. 7:1). The Holy One, blessed be He, said to Moses: The wicked Pharaoh boasts that he is a god. Make him realize that he is an insignificant being. Indeed, I will make you appear as a god to him. Whence do we know that he claimed to be divine? It is said: My river is mine own, and I have made it for myself (Ezek. 29:3). Therefore, he will look at you and say: “Surely this one is god.”

المدراش موجود هنا
https://chosenpeopleanswers.com/Midr...idebarLang=all

أى أن يهوة يقول لموسي : فرعون هذا المُجَدِف المغرور الذى يظن نفسه الها ،سأجعلك عليه إلها .


الموقف العام من العلماء تجاه ذلك المدراش هو الأتى:

encyclopedia.com

Tanḥuma-Yelammedenu literature is best regarded as a particular midrashic genre which began to crystallize toward the end of the Byzantine period in Palestine (5–7th century c.e.), but continued to evolve and spread throughout the Diaspora well into the middle ages

يقول (Lerner, The Works of Aggadic Midrash and the Esther Midrashim in "The Literature of the Sages," pp. 149-152).

Midrash Yelammedenu, the precursor to Midrash Tanhuma, was composed c. 400-600 CE. During the seventh to eighth centuries, it is possible numerous segments of the Tanhuma-type midrash have already received their final form". However, it is likely that the final version of Tanhuma was completed around 700-900 CE.

The Binding Fragments of Midrash Tanhuma
(Buber) from the Municipal Library of Trier
Andreas Lehnardt

Midrash Tanhuma, a rabbinic commentary to the Torah, is regarded as a rather late composition in comparison to the classical works of Midrash, such as the Halachic Midrashim and the Rabbot Midrashim. The manuscript used by Solomon Buber for his edition is no longer assumed to represent the earliest version of Midrash Tanhuma . Although this recension seems to preserve early traditions—even from the era of the Second Temple—it is most likely that the main body of this recension has been compiled by Ashkenazic Jews in the Middle Ages.1

و يقول Marc Bregman,عن مدراش تنحما
فى كتابه
The Tanhuma-Yelammedenu Literature: Studies in the Evolution of the Versions.
الذى فَصًل المسألة

The earliest material developed in Byzantine Palestine around the 5th century. This conclusion is based on linguistic phenomena as well as the question of the historical and cultural milieu in which a given narrative might have developed.

Hebrew Union College Annual Volume 88 يقول إصدار
David H. Aaron, Jason Kalman

[Zyad]

قول المدراش المذكور بتأليه فرعون لنفسه هو استنادا للعبارة الواردة على لسان فرعون في سفر حزقيال 29: نهري لي وانا عملته لنفسي. وبنحو ذلك ورد في القرآن على لسان فرعون قوله: أَلَيْسَ لِي مُلْكُ مِصْرَ وَهَٰذِهِ الْأَنْهَارُ تَجْرِي مِن تَحْتِي. الآية. وكأنه يقول جعل نفسه بمصاف الآلهة لا أنه إدعاها صراحة لكن عرض القرآن لتأليه فرعون لنفسه يختلف. فالقرآن ذكر تصريح فرعون بإدعاء الألوهية بل جعل نفسه الرب الأعلى فقال: فحشر فنادى فقال أنا ربكم الأعلى، وتوعد موسى إن هو اتخذ إلها غيره أن يلقي به في السجن. قال تعالى: وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَٰهٍ غَيْرِي. وقال على لسانه أيضا: لئن اتخذت إلها غيري لأجعلنك من المسجونين. على أن القرآن أثبت أنه كان لفرعون وقومه آلهة يعبدونها فقال على لسان الملأ من قوم فرعون:أَتَذَرُ مُوسَىٰ وَقَوْمَهُ لِيُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ وَيَذَرَكَ وَآلِهَتَكَ.
وبالنظر إلى العديد من القرآئن منها ما ورد في سفر الخروج من أن فرعون هذا سخر بني إسرائيل لبناء مدينة رعمسيس - وهي على الأرجح مدينة بي رمسيس التي بناها رمسيس الثاني - فهذا الفرعون هو رمسيس الثاني.
وبالنظر للدلائل التاريخية و الأثرية فالفراعنة Pharaohs وهو لقب يطلق على ملوك الدولة الحديثة فى مصر القديمة كان يعتقد أنهم وسطاء بين الآلهة و عالم البشر و أنهم مطلقى القدرة و العلم و يتحكمون فى الطبيعة و الخصوبة و يمثلون تجسيدا للإله حورس Horus فى حياتهم و الإله أوزوريس بعد مماتهم و هذا التأليه أخذ طورا آخر فى عهد الفرعون رمسيس الثانى Ramesses II حيث كرست له أماكن داخل المعابد التى شيدها باعتباره إلها وقد صور على جدرانها وهو يقوم بتقديم القرابين لنفسه باعتباره إلها و شيدت له التماثيل الضخمة أمام الكثير من المعابد وقدمت له طقوس العبادة.
و تقول Joyce Tyldesley فى كتابها "رمسيس : أعظم فراعنة مصر" أن التماثيل المجمعة Group statues وهى تماثيل تظهر رمسيس الثانى بصحبة مجموعة من الآلهة كانت تصنع و توضع فى أماكن مخصصة ضمن المعابد لأجل تقديم طقوس العبادة لها و أن تمثال الفرعون كان أجود فى الصناعة و أضخم فى الحجم حيث يبدو و كأنه يسود المجموعة و على هذا أمثلة عديدة من المجموعات المتاحة التى كتب لها البقاء و فى كتير من المجموعات التى عثر عليها فى مدينة بى رمسيس التى شيدها رمسيس الثانى كان تمثال الإله المصاحب يحمل إسم رمسيس بأن يقال الإله كذا خاصة رمسيس على سبيل المثال " بتاح رمسيس" و " رع رمسيس" و " أمون رمسيس".
وتقول وإن كان المقصود من هذه التسميات غير واضح إلا أن مؤرخى الفن اقترحوا ضمن جملة مقترحات أنه ربما يقصد بها أن الفرعون رمسيس مزج هويته بهوية تلك الآلهة ثم إن النظر لرمسيس باعتباره يمثل الإله رع تطور أكثر فى نهاية عهد الفرعون عندما بدأ فى استخدام لقب " روح رع- حورس العظيمة".

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

قول المدراش المذكور بتأليه فرعون لنفسه هو استنادا للعبارة الواردة على لسان فرعون في سفر حزقيال 29: نهري لي وانا عملته لنفسي. وبنحو ذلك ورد في القرآن على لسان فرعون قوله: أَلَيْسَ لِي مُلْكُ مِصْرَ وَهَٰذِهِ الْأَنْهَارُ تَجْرِي مِن تَحْتِي. الآية. وكأنه يقول جعل نفسه بمصاف الآلهة لا أنه إدعاها صراحة
.

مدراش أجاده و أيضا مدراش تنحما ،يقول بأن فرعون ادعى انه اله صراحة ، وصدقه المصريون الذين وصفهم بالحمير ،لانه من يصدق ان انسان هو اله لهو حماراً...
لكن بغض النظر عن تلك المدراشات التى تقول بان الفرعون أَلًهَ نفسه صراحة وعَبَدَهُ قومه . ذكرنا سابقا ،كثير من المعلومات عن مصر القديمة (خاصة تلك المتعلقة بعبادتهم ) كانت معلومه لجيرانهم ...
لا تتعب نفسك يا زياد ،ولا تفعل مثل النكره سامى العامرى (والذى تنقل من كلامه بدون الاحالة اليه)، الذي يتوهم أن مصر القديمة كانت سرا كاملا محجوبا بسبب الهيروغليفية..
وأنه لم يكن معلوما قبل فك الهيروغليفية ،أن المصريون القدماء عبدوا الهة و أوثان وعبدوا الفرعون ..الخ ( وهى معلومات ليس فقط مذكورة فى التوراة بشقيها ... بل و فى خارج الادبيات اليهودية راجع كتاب The Egyptian Gods in Midrashic Texts
و كتاب Visions of Egypt in Midrash للتفصيل التام ).

فقط مسلم جاهل أو أحمق من يصر على ان تلك المعلومة جاءت للدجال ابن امنه من الهواء

يتبع

[Zyad]

لسانك الذي يقطر غلا و اسلوبك الوقح في النقاش و القاء التهم على عوانها يجعلني اعيد النظر في مناقشة ما تكتب
لكن كما تقدم في القرآن تفصيل مطابق للواقع ليس في كتب اليهود ولا النصارى.

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

لسانك الذي يقطر غلا و اسلوبك الوقح في النقاش و القاء التهم على عوانها يجعلني اعيد النظر في مناقشة ما تكتب

مُفلِس كالعادة

إنتظر مشاركتى القادمة بها صفعة اخرى لسامى عامرى الذى تغش منه.

[Zyad]

فقط تفنيدا لزعمك التافه أني انقل دون احالة للمصدر فمحتوى هذه المداخلة نقلته من موضوع لي بمنتدى التوحيد عام ٢٠١٧ بعنوان من صور انسجام القصص القرآني مع الواقع اي قبل ان ينشر المؤلف المذكور كتابه الذي يحلو لك ولغيرك في هذا المنتدى الرد على ما ورد فيه واتهام كل من يكتب شىء انه ينقل عنه دون احالة.
ولا احد اكثر افلاسا هنا منك يا من تحزو حزو اليهودي مثلك جيجر والذي لا يقل هو الآخر افلاسا عنك.
ومن دلائل استقلالية القرآن و السنة أنه على الرغم من أن العهد القديم يشير لفرعون ابراهيم و فرعون يوسف الا ان القرآن و السنة لم يستخدم هذا المصطلح لا في حق الملك الذي كان معاصرا لابراهيم ولا الذي كان معاصرا ليوسف لان هذا المصطلح لم يوظف الا في الدولة الحديثة اي بعد عصريهما فهذا من باب المفارقة التاريخية التي تجنبها القرآن و السنة فأشارت السنة للأول بلفظ جبار كما في الحديث :فَإِنَّهُ قَدِمَ أَرْضَ جَبَّارٍ وَمَعَهُ سَارَةُ. و الثاني أشير له بلفظ الملك.
والجبار المقصود في الحديث يغلب على ظني أنه أحد حكام أقاليم مصر (أحد أقاليم مصر السفلى تحديدا) الذين كان يشار إلى الواحد منهم بـ Ḥaty-a (حاتي عا ) والذين تمتعوا بقدر من الاستقلالية عن الحكومة المركزية حتى أصبحت الولاية في تلك الأقاليم بالوراثة وكان لأحدهم من النفوذ و الولاء في ولايته أحيانا ما يتخطى الطاعة للملك. ولذلك حسنت الاشارة اليه بلفظ جبار وليس الملك.

[اياد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

وبالنظر إلى العديد من القرآئن منها ما ورد في سفر الخروج من أن فرعون هذا سخر بني إسرائيل لبناء مدينة رعمسيس - وهي على الأرجح مدينة بي رمسيس التي بناها رمسيس الثاني - فهذا الفرعون هو رمسيس الثاني.

يا رجل كيف يبقى فرعون الخروج هو رمسيس الثاني واليهود خرجوا من مصر قبله !

هل لانه مكتوب انهم بنوا مدينة لرعمسيس فقررت انه رعمسيس الثاني ..؟!

الم تقرأ سفر التكوين :

تك 47: 11 فاسكن يوسف اباه واخوته واعطاهم ملكا في ارض مصر، في افضل الارض، في ارض رعمسيس كما امر فرعون.

ارض رمسيس ذكرت في سفر التكوين واليهود بنوا عليها مخازن كما ورد في الخروج :

خر 1: 11 فجعلوا عليهم رؤساء تسخير لكي يذلوهم باثقالهم.فبنوا لفرعون مدينتي مخازن فيثوم ورعمسيس.

رعمسيس كلمه فرعونية تعني ابن الشمس او ابن إله الشمس وهو لقب يطلق على اشخاص وايضا يطلق على مكان يقيم فيه كهنة وخدام إله الشمس .

رعمسيس الثاني حكم في الاسره التاسعه عشر واليهود خرجوا اثناء حكم الاسره الثامنة عشر حتى بشهاده المؤرخ الفرعوني مانيثون الذي تكلم عن خروجهم في أيام أمنوفس بن رعمسيس .. وهو بالغالب امنحوتب الثاني ابن تحتمس الثالث ..

ومن تفسير انطونيوس فكري :

هناك أراء متعددة بهذا الشأن وأقربها للصحة، أن الخروج تم حوالي سنة 1447 ق.م. أثناء حكم الأسرة الثامنة عشرة، في زمن تحتمس الثالث أو أمنوفس الثاني. وهذا يتفق مع (قض26:11) إذ يذكر يفتاح الذي عاش حوالي سنة 1100 ق.م. أن 300 سنة قد انقضت على دخول العبرانيين الأرض أي دخلوها حوالي سنة 1400 ق.م. فإذا أضيف إليها الأربعون سنة التي قضوها في البرية يكون تاريخ خروجهم سنة 1440 ويتفق هذا الرأي مع ما ورد في (1مل1:6) أن بيت الرب قد بنى في السنة ال480 لخروج الشعب من مصر. فإن كان قد بدأ سليمان في بناء الهيكل سنة 967 أو سنة 966 ق.م يكون الخروج قد تم حوالي سنة 1447 ق.م ويتفق هذا التاريخ أيضاً مع الاكتشافات التي ظهرت في أريحا وحاصور، ومع ما ورد في لوحات تل العمارنة التي تتحدث عن شعب قادم إلى أرض فلسطين.

ورمسيس الثاني لم يمت غرقا وحينما فحصت مومياء رمسيس واختبرت .. التحليل العلمي لها كشفت جروج من الحروب وكسور وايضا روماتزم ودوره دمويه ضعيفه وفي اخر عشر سنين من حياة رمسيس الثاني اصيب بالروماتزم وكان يمشي بظهر منحني وايضا دراسه حديثه اثبتت انه يعاني التهاب المفاصل الشديد بسبب الروماتزم ويوجد ثقب كبير في فك فرعون اثبتت الابحاث عليه انه من خراج كبير في الاسنان شديد لدرجة انه يسبب الوفاه من العدوي :

Ramesses’ mummy was diagnosed and examined, scientific analysis revealed battle wounds and old fractures, as well as the pharaoh's arthritis and poor circulation.

For the last decades of his life, Ramesses II was essentially crippled with arthritis and walked with a hunched back,[58] but a recent study excluded ankylosing spondylitis as a possible cause of the pharaoh's arthritis.[59] A significant hole in the pharaoh's mandible was detected. Researchers observed "an abscess by his teeth (which) was serious enough to have caused death by infection,

ثم تستمر في النكات الاسلامية وتقول :

ومن دلائل استقلالية القرآن و السنة أنه على الرغم من أن العهد القديم يشير لفرعون ابراهيم و فرعون يوسف الا ان القرآن و السنة لم يستخدم هذا المصطلح لا في حق الملك الذي كان معاصرا لابراهيم ولا الذي كان معاصرا ليوسف لان هذا المصطلح لم يوظف الا في الدولة الحديثة اي بعد عصريهما فهذا من باب المفارقة التاريخية التي تجنبها القرآن و السنة

هو اي كلام يضحكوا عليكم فيه في المواقع الاسلامية تصدقه بلا عقل كعادتكم المصرين عليها ..!

من اول الاسره الثانية عشر اطلق لقب فرعون وهي بدات منذ سنة 1963 ق م تقريبا اي قبل ابراهيم .

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

لسانك الذي يقطر غلا و اسلوبك الوقح في النقاش و القاء التهم على عوانها يجعلني اعيد النظر في مناقشة ما تكتب
لكن كما تقدم في القرآن تفصيل مطابق للواقع ليس في كتب اليهود ولا النصارى.

أي تفصيل؟ الشيء الوحيد الذي فعله القرآن هو أنه ذكر ألوهية الفرعون صراحة، وهذا ما فعلته قبله المدراشات. هل فاتني شيء؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

فقط تفنيدا لزعمك التافه أني انقل دون احالة للمصدر فمحتوى هذه المداخلة نقلته من موضوع لي بمنتدى التوحيد عام ٢٠١٧ بعنوان من صور انسجام القصص القرآني مع الواقع اي قبل ان ينشر المؤلف المذكور كتابه الذي يحلو لك ولغيرك في هذا المنتدى الرد على ما ورد فيه واتهام كل من يكتب شىء انه ينقل عنه دون احالة.
ولا احد اكثر افلاسا هنا منك يا من تحزو حزو اليهودي مثلك جيجر والذي لا يقل هو الآخر افلاسا عنك.
ومن دلائل استقلالية القرآن و السنة أنه على الرغم من أن العهد القديم يشير لفرعون ابراهيم و فرعون يوسف الا ان القرآن و السنة لم يستخدم هذا المصطلح لا في حق الملك الذي كان معاصرا لابراهيم ولا الذي كان معاصرا ليوسف لان هذا المصطلح لم يوظف الا في الدولة الحديثة اي بعد عصريهما فهذا من باب المفارقة التاريخية التي تجنبها القرآن و السنة فأشارت السنة للأول بلفظ جبار كما في الحديث :فَإِنَّهُ قَدِمَ أَرْضَ جَبَّارٍ وَمَعَهُ سَارَةُ. و الثاني أشير له بلفظ الملك.
والجبار المقصود في الحديث يغلب على ظني أنه أحد حكام أقاليم مصر (أحد أقاليم مصر السفلى تحديدا) الذين كان يشار إلى الواحد منهم بـ Ḥaty-a (حاتي عا ) والذين تمتعوا بقدر من الاستقلالية عن الحكومة المركزية حتى أصبحت الولاية في تلك الأقاليم بالوراثة وكان لأحدهم من النفوذ و الولاء في ولايته أحيانا ما يتخطى الطاعة للملك. ولذلك حسنت الاشارة اليه بلفظ جبار وليس الملك.

هذا الموضوع نوقش عدة مرات من قبل في المنتدى، وكان الجواب أن إفراد فرعون موسى بلقب الفرعون لا يدل بالضرورة أن كاتب القرآن عالم بالزمن الصحيح لاستخدام لقب فرعون، فهناك تفسير آخر للظاهرة وهو أن كاتب القرآن جعل لقب فرعون بمنزلة اسم علم أو لقب خاص بهذه الشخصية، وسأنقل كلاما من كاتب مسلم في ملتفى أهل التفسير يعبر عن هذه المسألة ليكون شاهدا لنا:


"على اي حال لم يرد لفظ فرعون في القرأن الا للدلالة على الفرعون الذي ارسل له موسى وانما أغلب الايات تذكر قومه نسبة له (اقصد فرعون ) .
وغالبا ما تكون التسمية عامة ولكن يشتهر بها انسان دون غيره . فان قيل هرقل فمن المعروف ان الفكر يصرف الى هرقل الشام الذي ارسل له النبي رسالة دون غيره من حكام الشام واذا راجعت امر هرقل في الصحيح ومنتهى امره تعرف انه قصد به دون غيره وخصوصا ما ذكره ابوا سفيان عنه الى ان قال وكان ذلك أخر امر هرقل . وكذا فرعون فان قيل فرعون انصرف الفكر الى الذي ارسل له موسى دون غيره"


https://vb.tafsir.net/forum/%D8%A7%D...88%D8%B3%D9%81

اذا فالقضية هنا "لغوية" إن صح التعبير وليست تاريخية، فكاتب القرآن جعل لقب الفرعون خاصا بتلك الشخصية لأنها أشهر وأبرز الفراعنة الثلاث المذكورين في التوراة. ولو ذكر القرآن فرعونا آخر لاحقا لموسى في الزمن ثم سماه "فرعون" لثبت بذلك وعيه بالزمن الصحيح لاستخدام اللقب ولقامت حجة الإعجازيين، لكن القرآن فوت هذه الفرصة الذهبية ولم يفعل، لأن مصدر معلوماته هو الكتاب المقدس ولم يذكر فيه فرعون لاحق على فرعون موسى فأنى للقرآن أن يأتي بهذا. ولو كان كاتب القرآن يعلم بالزمن الصحيح لاستخدام لقب الفرعون لما فوت هذه الفرصة ولقطع الشك باليقين لكنه ببساطة لم يهتم، وهذا يعني أنه لم يعلم زمن استخدام اللقب ولا هم يحزنون وأن اختصاص فرعون موسى به له أسبابه الأخرى اللغوية كما شرحناها.

[القط الملحد]

من تفسير الطبري للاية 49 من سورة البقرة:

وأما " فرعون " فإنه يقال: إنه اسم كانت ملوك العمالقة بمصر تسمى به, كما كانت ملوك الروم يسمى بعضهم " قيصر " وبعضهم " هرقل ", وكما كانت ملوك فارس تسمى " الأكاسرة " واحدهم " كسرى ", وملوك اليمن تسمى " التبابعة "، واحدهم " تبع ".

https://surahquran.com/Explanation-a...D8%AF%D9%87%20.

لاحظ ما يقوله الطبري هنا: أن لقب "هرقل" كان لقبا عاما لبعض ملوك الروم. ولكن مع ذلك حين نقول "هرقل" يذهب الظن إلى شخصية محددة هي هرقل الذي عاصر فترة النبوة والفتوحات الاسلامية. هذا مثال واضح على أنه في اللغة العربية هناك أسماء عامة تختص بشخص محدد لاشتهاره، ولا أرى فرعون موسى إلا مثالا على ذلك.

ملاحظة: لا يعنيني هنا صدق دعوى الطبري على كون "هرقل" لقبا عاما لملوك الروم لأننا نستشهد بالكلام لبيان الأعراف اللغوية لديهم وليس لمناقشة حقيقة تاريخية.


الشيء الآخر هو أن الزمن المزعوم لفرعون موسى مختلف فيه أساسا كما نقرأ عند عالم المصريات المرموق أحمد فخري:

"..يحسن بنا أن نشير إشارة عابرة إلى موضوع كثيرا ما نصادفه مقرونا بإسم هذا الفرعون ( يقصد مرن بتاح بن رمسيس الثاني ) وهو موضوع خروج بني إسرائيل من مصر . فمنذ العثور على إسم إسرائيل على لوحة انتصاراته اعتقد الكثيرون أن الخروج حدث في عهده . ولكن هذا الرأي لم يجد سندا من التاريخ وظلت الآثار المصرية على صمتها تجاه هذا الأمر .ولكن تحقيق هذا الموضوع من تاريخ العبرانيين واحتساب الزمن , ثم ما جاء من نتائج التنقيبات الأثرية في فلسطين جعل خروج بني إسرائيل في عهد مرنبتاح أمرا يكاد يكون مستحيلا , ويجب أن يكون في عهد الأسرة الثامنة عشرة . ولهذا نجد كثيرا من أسماء الفراعنة تتردد في الأبحاث المختلفة فبعض الباحثين يرى أن فرعون الخروج كان تحوتمس الثالث وبعضهم يرى أنه كان إبنه أمنحوتب الثاني كما أن هناك من يقول إنه كان أمنحوتب الثالث ووصل الأمر ببعضهم إلى القول بأن خروجهم من مصر كان على أثر موت أخناتون , وأراد أن يربط بين خروجهم من مصر وثورة أخناتون الدينية . بل ظهر أخيرا رأي آخر وهو أن خروج بني إسرائيل من مصر لم يكن في عهد مرنبتاح وإنما كان قبله بنحو 400 سنة إذ كان في عهد الهكسوس. وكل ما نستطيع أن نؤكده أنه لم يظهر في الآثار المصرية أو الآثار الفلسطينية ما يحدد وقت الخروج تحديدا تاما، وسيظل هذا الموضوع مفتوحا للمناقشة حتى ظهور أدلة جديدة .." ( أحمد فخري : مصر الفرعونية ص 359 –360 )