الأخلاق بين الدين و الإلحاد : مناظرة منار و حنفا

[المنار]

أخيرا تقول "فالغايه الكبري هي التشبه بأخلاق الله كما في عالم الاسماء الحسني الذي هو موضوع الدرس القراني لاجل لقاء الله و القرب منه" و لكن و يا للمصادفة هذه الأخلاق التي تتشبهون بها كلها تنسجم عمليا مع مبدأ النفع و الضرر، مما يدل على أن هذا هو المفهوم الطبيعي للخير و الشر و الذي لا يستطيع أحد التملص منه.
ثم هل معنى هذا أنه لو كان الظلم من صفات الله لوجب التشبه به ؟ بعبارة أخرى لماذا هذه هي صفات الله و ليس غيرها ؟ ها قد عدنا إلى معضلة يوثيفرو)

التصور الإسلامي قائم علي خلافه الإنسان لله اي خلافه اسماءيه
فالغايه من خلقه تربيته بالاسماء و الصفات اي الخلق الالهي
و اهم هذه الأسماء :القيوم كما في ايه الكرسي
فهو أكثر الاسماء سريانا في الوجود سريان احاطه و تحقيق للموجودات
و هو أساس الاخلاق حيث أن الله قائم بالعدل
( شَهِدَ اللَّهُ أَنَّهُ لا إِلَهَ إِلا هُوَ وَالْمَلائِكَةُ وَأُولُو الْعِلْمِ قَائِمًا بِالْقِسْطِ لا إِلَهَ إِلا هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ )
و العدل هو محور الاخلاق و هدف الرساله
(لقدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَيِّنَاتِ وَأَنزَلْنَا مَعَهُمُ الْكِتَابَ وَالْمِيزَانَ لِيَقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ ۖ)
فالله كما أنه قائم بالقسط يريد أن يربينا و نكون قائمين بالقسط
و هو تكليف و وظيفه كل مؤمن
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُونُوا قَوَّامِينَ بِالْقِسْطِ )
و المعاد هو أيضا دار قيام القسط التام
: وَنَضَعُ الْمَوَازِينَ الْقِسْطَ لِيَوْمِ الْقِيَامَةِ فَلَا تُظْلَمُ نَفْسٌ شَيْئًا ۖ )
و القسط و العدل :وضع الشيء في موضعه
و من مسلمات العقل القبلي العملي حسن العدل لكن المطلوب تحديد مواضع الاشياء لتحقيق العدل و هنا دور الهدايه الدينيه

مع تحياتي

[القط الملحد]

تحياتي مجددا،

المشكلة عزيزي أن نقدك للنفعية لا ينطبق على فكرتي، فأنا لا اختزل الإنسان في كائن بضاعي ولا أتبنى أخلاقا وصفية بحتة ولا أحصر الأمر في المنفعة الشخصية و أؤكد على الدور الضروري للعقل و للمنفعة المعنوية، أي باختصار كل ما يميز النفعية غير موجود عندي، فإما أن النفعية لا تطابق فكرتي (و هو ما أقوله، بعكس ظنك أنني أقر بأن أخلاقي نفعية) أو أنني أنادي بنوع مطور من النفعية لا إشكال فيه، و في الحالتين يسقط اعتراضك. نفس الأمر بالنسبة للبراغماتية فوجه الاختلاف بيني و بينها أكبر من وجه التشابه السطحي جدا. أرجو أن نكون قد فرغنا من هذه النقطة.

قاعدة التناقض : لم تفهم بعد أنني لا أستخدم هذه القاعدة في التطبيق حتى أخصصها فيه، القاعدة فقط تستخدم في تأسيس المثال النظري وهنا لا تخصيص ولا إشكال. أما عند تطبيق المثال فنلجأ إلى قاعدة أخرى هي قاعدة المقاربة. وضحت ؟

العقل و التطور : لقد رددت فعلا بأن قضية الصواب و الخطأ مرتبطة بقضية النفع و الضرر لأننا لا نستطيع تجنب النفع و جلب الضرر دون فهم صائب للواقع، و إن كنت تقصد الصواب و الخطأ الأخلاقيين فقد فاتك أنهما مرتبطان جوهريا عندي بالنفع و الضرر ولا معنى لاعتراضك.

العقل و المادة : أنت تتشعب هنا لمسائل أكبر بكثير من موضوع مناظرتنا و كلامك يصلح في مناظرة حول ماهية العقل أو حول إثبات وجود الله و ليس في مناظرة حول الأخلاق، و على العموم قد رددت على نقطة الأوليات العقلية هنا و هنا ، كما لا أسلم لك بأن العقل لا يؤسس إلا على شيء من خارجه، و في كلامك عن تأسيس العقل على المادة الصماء أشتم في كلامك خلطا بين العقل بمعنى أداة الوعي Mind و العقل بمعنى القوانين العقلية المجردة Reason و هذه الأخيرة جزء من بنية الكون كانت موجودة قبل ظهور الكائنات العاقلة و ستظل بعدها. و من المبكر النقاش حول إمكانية انبثاق الوعي من المادة الصماء لأن العلم لم يقل كلمته النهائية بعد، الصحيح في هذه النقطة هو التريث و التوقف.

حرية الإرادة : ذكرت الخلاف في هذه النقطة كي أسقط إلزامك لي بنفي حرية الإرادة على أنه من ثوابت الإلحاد أو العلم، و هذا الخلاف لا ينفي أن حرية الإرادة ثابتة بالواقع و ذلك كاف جدا. ولا يصح أبدا احتكار الدين لها لوجود إشكالات في الفكر الديني متعلقة بحرية الإرادة سواء بسواء مع الإلحاد. ثم لو أن العلم و الواقع قاما بنفي حرية الإرادة لكان الدين ملزما بذلك أيضا فأي خصوصية له هنا ؟ إن الخلاف هنا حول القدرة على تفسير حرية الإرادة ماديا و ليس حول وجودها من عدمه، و هو راجع إلى مسألة قدرة المادية على تفسير الوعي، و التي لم تحسم بعد علميا و يجب التريث فيها. فما تطرحه يجب أن يكون في مناظرة علمية حول الوعي و ليس في مناظرتنا. و باختصار الخلاف في تفسير الوعي و الإرادة الحرة لا ينفي وجودهما الواقعي و هذا كاف جدا للتأسيس عليها، فكل اعتراضاتك هنا ليست من جوهر موضوعنا.

اللزومات و الموجودات : إذا فقد أرجعت هذا الإشكال إلى الإشكال الأساسي حول عبثية المادة، و الرد مجددا هو أن عبثية المادة بشكل عام لا تنفي وجود جزء منها غير عبثي، حيث أن هذا الجزء تطور لديه الوعي بأهداف خاصة به مستندة إلى غرائزه، و هذه الغرائز مفسرة ماديا و تطوريا و بذلك يتحقق الإنسجام بين عبثية المادة ولاعبثية الإنسان. أيضا هذه النقطة ترجع لموضوع الوعي و قابليته للتفسير المادي و التي هي خارج موضوع مناظرتنا و تستحق التريث ريثما يصل العلم إلى شيء، و في كلتا الحالتين الخلاف حول تفسير الوعي/الإرادة الحرة/الغاية الإنسانية و ليس حول وجودها المعلوم بالواقع. أرجو أن نكون قد انتهينا من هذه الأمور لأنها سببت الكثير من الخلط و التشتيت.

الداروينية و الأخلاق : مثالك حول افتراس القط و الفأر في غير مكانه أبدا، فالحيوان لا يدرك الخير و الشر لأنه غير عاقل، بخلاف الإنسان. إن الداروينية العلمية وصفية لا معيارية و هي تخبرنا كيف تسير الأمور في الطبيعة و حسب ولا تخبرنا بما علينا أن نفعله، و بالتالي لا علاقة لها بالأخلاق. و كذلك الكلام حول خلو المادة من القيم أو حول كون الإنسان وسخا كيميائيا بالنسبة للطبيعة كله كلام وصفي لا معياري لا يحدد لنا طريقة عيش حياتنا. ليس علينا كبشر أن نعيش وفقا لمنظور الطبيعة الخارجية الصماء فنحن بوعينا البشري نملك عالمنا القيمي الخاص. و هو لا يلزم الطبيعة لكنه يلزمنا كبشر. و الإنسجام بيننا و بين الطبيعة يأتي من كوننا تطورنا منها فاكتسبنا خصوصيتنا، فأصبحنا مفارقين لها منهجيا و غير مفارقين جوهريا.

زنا المحارم : طبعا كلام كراوس لا يلزم إلا كراوس و لا حاجة للتذكير بوجود بعض الأديان أو الآراء الدينية التي أجازت زنا المحارم بشكل ما (مثال : الإمام الشافعي و البنت غير الشرعية) ، لكنك تسيء فهمي تماما عندما أتحدث عن تخريب زنا المحارم للعلاقة العائلية فليس المقصود به الصراعات حول الشريك الجنسي، بل مجرد خلط الحب الجنسي مع الحب العائلي يفسد العلاقة العائلية و لن يستطيع المرء بعدئذ أن يرى أمه كأم أو أخته كأخت بل كموضوع للشهوة. و أذكر أنني قرأت مرة لشخص يروي تجربته مع زنا المحارم و ينصح الناس بالابتعاد عن هذا الفعل لأن الأم و الأخت لا بديل لها أما الشركاء الجنسيون فهم لا محدودون و لا يستحق الأمر إفساد علاقة الأمومة و الأخوة. و إليك اقتباسا من رد قديم قرأته بالصدفة للزميلة مجرد بشر يشرح الفكرة : "مفهوم الأسرة الذي لدينا اليوم سينهار لو تم فتح بابه ولذلك هو مرفوض وإلا فكيف ستحتضن أخت أخاها وهي غير واثقة إن كان يفكر بأمر جنسي، كيف يأمن الرجل زوجته مع ابنهما وكيف تأمن الفتاة أنها لن تغتصب ذات ليلة وحيدة في البيت مع أبيها
سفاح القربى سيدمر الأسرة والمجتمع كما نعرف وقضينا عصورا في بنائه لذلك فهو مرفوض ويعتبر لا أخلاقيا"

الأخلاق الدينية : للأسف عزيزي كلامك هنا فيه الكثير من اللف و الدوارن حول المشكلة الأساسية، فكيف يثبت العقل العملي أن علينا واجبات ؟ بارتكازها في جميع العقول ؟ و ما الدليل على صحة فكرة الإجماع أصلا ؟ هذه مغالطة الاحتكام للجماعة و ليست برهانا فلسفيا. و قد اعترضت على مثال الجريمة بأنها ليست مما يطلبه العقل، و فاتك مغزى المثال و هو : ما هو أصلا المعيار العقلي لتحديد ما هو مطلوب ؟ لا مفر لك من أن تجعل المعيار متعلقا بالنفع و الضرر لأن أخلاقك المستقاة من صفاة الله مطابقة لنتائج هذا المعيار. و الفكرة هنا أن أي معيار عقلي تتبناه يتساوى به المؤمن و الملحد و يسقط احتكار الدين للأخلاق. بانتظار الإجابة : ما هو المعيار العقلي لتحديد المطلوب عمليا ؟ و يلحق بذلك البرهان العقلي على صفات الله و الذي لم تقدمه أيضا بل اكتفيت بإجابات نقلية لا عقلية. ثم لماذا التشبه بصفات الله أسمى من إفادة الآخرين ؟ أنت حرفيا لم تجب على شيء في هذا الباب.

أخيرا مسألة تحديد تفاصيل الأحكام الأخلاقية، فهذه ترجع للأعراف البشرية و القوانين التي تتطور تبعا للخبرة الحضارية المتراكمة، بعضها ثابت و بديهي كحرمة القتل و السرقة و زنا المحارم، و بعضها متغير. و الدين لا يقدم شيئا أفضل بل يثبت التطور الحضاري عند نقطة معينة ثم يزعم أنها مطلقة و بعد ذلك يتضطر للتأويل و التجديد كإقرار ضمني بعدم مطلقيته.

تحياتي.

[القط الملحد]

إضافة : تقول أن بحث الملحد عن المعنى هو فرع من البحث عن المقدس، و أخالفك و أقول أن العكس صحيح، فالبحث عن المعنى هو الأصل و البحث عن المقدس هو الفرع. فالبحث عن المعنى سمة الكائنات العاقلة و يستوي فيه المؤمن و الملحد.

[المنار]

تحيه طيبه
كلامي عن نفعيه بنتام كان لأجل انك استغربت اني لم اجعل طرحك مقارب لبنتام
و الان تعترض علي ذلك !
و لكن الحقيقه انك متفق مع الاتجاه البراجماتي في مساله اناطه الاخلاق بالرغبات و أن الغايه تلبيه كل الرغبات
كما تتفق مع ليبراليه بنتام في مساله تحقيق المنفعة الشخصيه
و كلامك الان عن انك تهتم بالمنفعه العقليه غريب فانت جعلت الغايه من وجودنا تجنب الاذي و هذا طرح بنتام النفعي
اما دور العقل النظري فانت هنا تحاول منطقه الاخلاق ككانط كما سبق
و انا لا يهمني تصنيفك لكن انت من طلبت ذلك

[المنار]

قاعده التناقض
تقول: لم تفهم بعد أنني لا أستخدم هذه القاعدة في التطبيق حتى أخصصها فيه، القاعدة فقط تستخدم في تأسيس المثال النظري وهنا لا تخصيص ولا إشكال. أما عند تطبيق المثال فنلجأ إلى قاعدة أخرى هي قاعدة المقاربة. وضحت ؟)
الخلل في طرحك انك تحاول البرهنه علي مسلمات قبليه
فالعقل يدرك حسن العدل بدون حاجه لبرهنه علي ذلك
فكل إنسان يدرك بعقله أن الظلم قبيح و لا علاقه للأمر بقاعده التناقض
و عندما تؤسس نظام الاخلاق علي التناقض فهذه مغالطه لان الاحكام الاخلاقيه تخصص
نعم الاشكال هو في موضوع العقل عند الملحد

[المنار]

العقل و مأزق الالحاد
العقل و التطور :
هل الصواب و الخطأ عندك هما النفع و الضرر ؟!
اذن ما قيمه قاعده التناقض العقليه و هي معرفه قبليه و لا علاقه لها بالنفع و الضرر ؟
و هل اذا قيل مثلا 3=1
يكون خطأ لأجل أنه مضر ؟!

العقل و الماده
انا لا اتشعب لكن انت اعتمدت قاعده عقليه نظريه في تأسيس الاخلاق عند الملحد فاشرت الي أن العقل النظري يثبت الله و يمكن أن تنتناظر فيما بعد ان احببت حول وجود الله
و انا اتحدث بالطبع عن اداه الوعي فمن يقول إن العقل مؤسس علي شيء خارجه لا يتحدث بالطبع الا عن اداه الوعي
أما قولك أن العقل لا يؤسس علي شيء من خارجه
فالعقل اداه ادراك و حكم
اي انه ليس شيئا مستقلا عن غيره فيمتنع تأسيس احكامه الا علي شيء من خارجه
فاما دونه و هو اللاعقل
و اما اعلي منه و هو ما ينفيه الملحد
فيكون احتكامه الي اللاعقل
و قد تجاوزت مساله ماديه العقل فالعلم لم يحسم المساله و انت تنفي وجود غير مادي فماذا بقي من تاسيسك للاخلاق؟

[المنار]

مأزق حريه الاراده
عدت لتكرر إن الخلاف هنا حول القدرة على تفسير حرية الإرادة ماديا و ليس حول وجودها من عدمه، و هو راجع إلى مسألة قدرة المادية على تفسير الوعي، و التي لم تحسم بعد علميا و يجب التريث فيها. فما تطرحه يجب أن يكون في مناظرة علمية حول الوعي و ليس في مناظرتنا. )
و هذا تكرار للمغالطه
لان هاريس نفي وجودها لا أنه مختلف مع غيره في تفسيرها
و الخلاصه أن الإلحاد العلموي في ضوء مأزق العقل و الاراده لا يمكنه تأسيس نطام أخلاقي

[المنار]

الأخلاق الدينية :

تقول للأسف عزيزي كلامك هنا فيه الكثير من اللف و الدوارن حول المشكلة الأساسية، فكيف يثبت العقل العملي أن علينا واجبات ؟ بارتكازها في جميع العقول ؟ و ما الدليل على صحة فكرة الإجماع أصلا ؟ هذه مغالطة الاحتكام للجماعة و ليست برهانا فلسفيا. )
و هل انت لم تحتج بالإجماع علي أن كل منا لا يرضي لغيره ما لا يرضاه لنفسه؟!
و هل تشك في أن كل إنسان يدرك أن عليه واجب عموما تجاه أفعال ؟!

أما المعيار فما قلته بوضوح أن ما ندركه هو حسن العدل و وجوبه
و هذه نعتبرها معرفه قبليه اي لا تحتاج لبرهان
لكن تفاصيل العدل :وضع الشيء في موضعه لا يستقل العقل بادراكها
لذا نحتاج الهدايه الالهيه
أما البرهنه علي عدل الله فقد برهنت بالفعل علي وجود الله و أن العقل النظري يثبته فاعترضت و قلت إنني أشعب الموضوع!!
و الان تطالب بالبرهنه فما هذا التناقض؟!
و التشبه بعدل الله فيه أفاده للآخرين لكن العدل ليس كل منفعه عدلا و وضع الشيء في موضعه
ثم تقدم انقلابا في طرحك فبعد أن صورت تأسيس الاخلاق علي العقل النظري و الرغبات تجعله الان راجعا لاعراف المجتمعات المتطوره الا في موضوع القتل و السرقه و زنا المحارم !!
اي اننا أما طرح جديد
و الرد نفس الرد أن العقل الإنساني محدود و يتاسس علي شيء من خارجه و هو عند الملحد اللاعقل كما سبق
و انت لا تقدم أي تأسيس لنظام أخلاقي اصلا بل جعلت الاخلاق نسبيه تطوريه كما يقول الاشتراكيون
و ما تصف به الدين يمكن مناقشته فنحن لا نقبل اصلا تغيير ثوابت الدين
مع التحيه

[المنار]

اخيرا
تقول:إضافة : تقول أن بحث الملحد عن المعنى هو فرع من البحث عن المقدس، و أخالفك و أقول أن العكس صحيح، فالبحث عن المعنى هو الأصل و البحث عن المقدس هو الفرع.)
و انا لم أقل اساسا البحث عن المعني فرع البحث عن المقدس
و ما قلته أن بحث الملحد عن القيم هو بحث غير واعي عن المقدس الذي ينفيه
فهو يبحث عن ما ينبغي أن يكون و هذا لا يتفق مع اعتقاده عبثيه الوجود و نفي عبثيه الوجود هو الموقف الايماني
أمر اضيفه أن اطروحاتك تجعل الاخلاق ذاتيه نسبيه
فالرغبه هي أمر ذاتي لان كل إنسان له غرض مختلف عن الاخر و كذلك و مقوله لا يرضي لغيره كذا مقوله عامه لا تصلح لبناء نظام أخلاقي كذلك لأنها تخصص عند التعارض حيث يرجح الإنسان منفعته
و طرحك عن المجتمعات فالاعراف متغيره و مختلفه
و نتيجه ذلك انهيار الاخلاق

[القط الملحد]

تحياتي مجددا
أولا عزيزي استغرابي عدم مماثلتك لطرحي بالنفعية كان لأنك اعتبرته نفعيا في بادئ الأمر و ليس لأنني أنا نفسي أتفق مع هذا التصنيف! و أنا ما زلت أتساءل عن فائدة ذكرك لنقطة النفعية فكل اعتراضاتك عليها لا تصح على فكرتي. و أستغرب أنك ترى التعارض بين المنفعة العقلية و بين قاعدة تجنب الأذى فقد ذكرت الألم المعنوي كأحد أنواع الأذى منذ البداية، ربما عليك التركيز أكثر!
أما مسألة الرغبات، فأنا لم أجعل الرغبات مصدرا للأخلاق بل فقط دافعا للتطبيق، و هذا يسقط كل كلامك حول البراغماتية و حول نسبية الرغبات و ما إلى ذلك. و أظن أن المصطلح الأدق لمقصدي هو "إرادة"، إرادة أن أكون خيرا هي ما تجعلني ألتزم بفعل الخير. أما ماهية الخير فتتحدد بمعطيات أخرى غير الرغبة أو الإرادة.
ثم لماذا ما زلت تكرر الاعتراض حول أن تخصيص قاعدة التناقض في الواقع و أنا بينت لك منذ البداية أن محل هذه القاعدة ليس الواقع أصلا حتى تخصص فيه ؟ التطبيق الواقعي يخضع لمبدأ المقاربة، التي تخضع للتطور الحضاري.
و هنا تظن أنني انقلبت في طرحي و جعلت الأخلاق مجرد أعراف اجتماعية! و هذا غير صحيح فهذه الأعراف مجرد تفصيل للقاعدة العقلية المتعلقة بتجنب الأذى،و هي لا تتطور عبثيا بل باتجاه تقليل التناقض أي باتجاه تقبل المختلف، و حتى لو كانت الأعراف متغيرة فيمكن حسب قاعدة عدم إيذاء الآخرين تمييز الصالح و الطالح منها، و الثوابت المحرمة التي ذكرتها (القتل و السرقة و زنا المحارم) هي مجرد أمثلة لا على سبيل الحصر و هذا واضح منذ مداخلتي الأولى التي أقترح عليك بجدية أن تعيد قراءتها، و باختصار كل إيذاء صريح للآخرين فتحريمه بمنزلة الثوابت.
كما تقول أنني استشهدت بالاجماع و هذا غير دقيق، بل استشهدت بعدم انفكاك وجود الكائن الحي العاقل عن غرائز الحياة. هذا شيء آخر لا علاقة له بالاجماع.

و الآن إلى هنا أين المشكلة في طرحي ؟
فاعتبار الأذى شرا ثابت في كل حي عاقل، و قاعدة التناقض توجب اعتبار إيذاء الآخرين شرا أيضا، ولا حاجة لتخصيصها في النظرية لذا لا إشكال، فهمة هذه القاعدة فقط البرهان على المثال الأخلاقي الأعلى. و عند التطبيق لا نخصص قاعدة التناقض لأننا لا نستخدها أصلا بل نستخدم قاعدة المقاربة بمعنى الاقتراب من المثال الأعلى قدر الإمكان (باختيار أهون الشرين) ، و في بعض الأحيان يكون أهون الشرين واضحا و صريحا فيكون لدينا أخلاق مطلقة و في أحيان أخرى يلتبس و تصبح المسألة نسبية خاضعة للأعراف المجتمعية أو الظروف و هكذا نصل إلى نسبية مقيدة. و كل ما سبق مختص بتمييز مواضع الخير من الشر أما دافع الالتزام بالخير فهو إرادة أن تكون خيرا لا غير ولا يوجد دافع آخر يستحق أن يوصف بأنه أخلاقي. هذا ملخص ما قدمته لك حتى الآن و هو منسجم تماما فأين المشكلة ؟

يتبع..