برهان رياضي عن عدم أحتمالية نشأة الكون بواسطة كائن مطلق القدرة..

[Skeptic]

الزميل ليل...
النقطة هنا ببساطة، لا يمكن تصديق خالق مطلق القدرة كتفسير لكون محدود الصفات.... هذا هو النقطة الأساسية....
انت تجادل فلسفيا، رجل الدين يخلط دائما بين الرياضيات والعلوم، العلوم تجريبة، وأستقرائية....
لو لديك نظرية قطعية عن الكون، فهذا أدعاء لا يستطيع ان يدعية احد، غير المؤمنين ولكن كلامهم ليس له قيمة، فنظريتهم تعتمد علي كائن مطلق القدرة، وهذا من البارسيموني ممكن نفية بسهولة امام اية نظرية محتملة...

تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

الزميل ليل...
النقطة هنا ببساطة، لا يمكن تصديق خالق مطلق القدرة كتفسير لكون محدود الصفات.... هذا هو النقطة الأساسية....
انت تجادل فلسفيا، رجل الدين يخلط دائما بين الرياضيات والعلوم، العلوم تجريبة، وأستقرائية....
لو لديك نظرية قطعية عن الكون، فهذا أدعاء لا يستطيع ان يدعية احد، غير المؤمنين ولكن كلامهم ليس له قيمة، فنظريتهم تعتمد علي كائن مطلق القدرة، وهذا من البارسيموني ممكن نفية بسهولة امام اية نظرية محتملة...

تحياتي

لا يمكن تصديق نظرية التضخم، لأن التضخم كما ذكرت يقتضي العدم.
همم.. ما جوابك؟
إن الاعتماد على فكرة التضخم يماثل الاعتماد على فكرة الكائن المطلق القدرة...
ما الفرق بينهما ما دام الاثنان يخلقان الزمان والمكان من الصفر؟
وألفت انتباه سيادتك إلى أن كون الله فكرة غائبة، وكون (الكون) المتضخم مشاهداً، لا يحسم الخلاف، لأن الخلاف هنا مرتكز على مبدأ الخلق من العدم حيث يشترك فيه الاثنان.

إن غرضي من محاورتك هو التشكيك في فاعلية (موس أوكام) من حيث إنه طريقة فلسفية منطقية في تثبيت الحقائق، وليس الدفاع عن الفكر الديني، ولا الاعتراض على مناهج العلوم والدخول في تفصيلاتها المحيرة المعقدة، ولا المقارنة بينهما لإظهار أحدهما على الآخر أو لتغليبه وتفوقه عليه..

أما النظرية فسواء أكانت علمية أم فكرية ذهنية فإنها تحتاج إلى برهان. والبرهان يكون على الأغلب حجة منطقية إذا كانت القضية فكرية، ويكون تجربة مادية إذا كانت القضية علمية محسوسة، كالتجربة التي أثبتت أن جسيم هيغز هو مبتدع الكتلة.
وينبغي أن نعلم أن النظريات الذهنية (الفلسفة) ليست تأملاً خالصاً مستقلاً عن الواقع، وليست تستبعد النتائج التي تقدمها التجربة العلمية.. لقد باتت الفلسفة اليوم تعتمد على العلوم ومكتشفاتها وتجاربها ومناهجها...

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

لا يمكن تصديق نظرية التضخم، لأن التضخم كما ذكرت يقتضي العدم.
همم.. ما جوابك؟
إن الاعتماد على فكرة التضخم يماثل الاعتماد على فكرة الكائن المطلق القدرة...
ما الفرق بينهما ما دام الاثنان يخلقان الزمان والمكان من الصفر؟
وألفت انتباه سيادتك إلى أن كون الله فكرة غائبة، وكون (الكون) المتضخم مشاهداً، لا يحسم الخلاف، لأن الخلاف هنا مرتكز على مبدأ الخلق من العدم حيث يشترك فيه الاثنان.

إن غرضي من محاورتك هو التشكيك في فاعلية (موس أوكام) من حيث إنه طريقة فلسفية منطقية في تثبيت الحقائق، وليس الدفاع عن الفكر الديني، ولا الاعتراض على مناهج العلوم والدخول في تفصيلاتها المحيرة المعقدة، ولا المقارنة بينهما لإظهار أحدهما على الآخر أو لتغليبه وتفوقه عليه..

أما النظرية فسواء أكانت علمية أم فكرية ذهنية فإنها تحتاج إلى برهان. والبرهان يكون على الأغلب حجة منطقية إذا كانت القضية فكرية، ويكون تجربة مادية إذا كانت القضية علمية محسوسة، كالتجربة التي أثبتت أن جسيم هيغز هو مبتدع الكتلة.
وينبغي أن نعلم أن النظريات الذهنية (الفلسفة) ليست تأملاً خالصاً مستقلاً عن الواقع، وليست تستبعد النتائج التي تقدمها التجربة العلمية.. لقد باتت الفلسفة اليوم تعتمد على العلوم ومكتشفاتها وتجاربها ومناهجها...

نظرية التضخم لا تتدعي الخلق من العدم، ولكن الكون عبارة عن سلسلة من الأحداث المتتالية...
ايضا الزمن نسبي، في افق الثقب الأسود، الزمن يلغي، بمعني ليس هناك معني للزمن قبل نشأة الكون...
بالتالي نظرية التضخم الكوني
1. تتدعي الكون ليس بحادث، بمعني ليس له شروط ابتدائية، بمعني انة سلسلة من الأحداث، تتباطئ تلك الأحداث كلما اتينا للبداية، نفس فكرة الانهائية...
2. الزمن نسبي، وليس هناك معني للزمن قبل نشأة الكون، حيث ان نظرية النسبية العامة تربط الزمن-المكان بالطاقة كمية الحركة، بمعني ليس هناك معني لذكر الزمان والمكان بدون المادة...
3. نظرية التضخم الكوني، ليست أيديولوجية، هي نظرية علمية تقدم تنبئات محددة، ممكن اختبارها...
4. نظرية الله، الكون حادث، له شروط ابتدائية، وهنا كما قال زميل لي، ممكن ان يكون عمر الكون فقط 10 آلاف عام، والله خلق الكون بتلك الشروط الأبتدائية....
كيف تنفي تلك الفرضية؟ موس أوكام ممكن رفضها...
5. النظرية العلمية لا يمكن برهنتها.. ان كنت تنتظر لنظرية علمية مبرهنة.. مرة اخري، يجب ان تحاول قراءة الفرق بين الأستنباط والأستقراء... هناك فرق كبير بينهم... النظرية العلمية لا يمكن اثباتها، او حتي برهنتها.... البرهان العقلي لا يصلح مع الطبيعية حيث ان الفكرالعقلي يربط بين متغيرات عقلية، والعلوم تربط بين متغيرات عملية، ولا يجب الخلط بين المتغير العقلي والمتغير العملي....
تحياتي

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

نظرية التضخم لا تتدعي الخلق من العدم، ولكن الكون عبارة عن سلسلة من الأحداث المتتالية...
ايضا الزمن نسبي، في افق الثقب الأسود، الزمن يلغي، بمعني ليس هناك معني للزمن قبل نشأة الكون...
بالتالي نظرية التضخم الكوني
1. تتدعي الكون ليس بحادث، بمعني ليس له شروط ابتدائية، بمعني انة سلسلة من الأحداث، تتباطئ تلك الأحداث كلما اتينا للبداية، نفس فكرة الانهائية...
2. الزمن نسبي، وليس هناك معني للزمن قبل نشأة الكون، حيث ان نظرية النسبية العامة تربط الزمن-المكان بالطاقة كمية الحركة، بمعني ليس هناك معني لذكر الزمان والمكان بدون المادة...
3. نظرية التضخم الكوني، ليست أيديولوجية، هي نظرية علمية تقدم تنبئات محددة، ممكن اختبارها...
4. نظرية الله، الكون حادث، له شروط ابتدائية، وهنا كما قال زميل لي، ممكن ان يكون عمر الكون فقط 10 آلاف عام، والله خلق الكون بتلك الشروط الأبتدائية....
كيف تنفي تلك الفرضية؟ موس أوكام ممكن رفضها...
5. النظرية العلمية لا يمكن برهنتها.. ان كنت تنتظر لنظرية علمية مبرهنة.. مرة اخري، يجب ان تحاول قراءة الفرق بين الأستنباط والأستقراء... هناك فرق كبير بينهم... النظرية العلمية لا يمكن اثباتها، او حتي برهنتها.... البرهان العقلي لا يصلح مع الطبيعية حيث ان الفكرالعقلي يربط بين متغيرات عقلية، والعلوم تربط بين متغيرات عملية، ولا يجب الخلط بين المتغير العقلي والمتغير العملي....
تحياتي

الزمن، زمن الوجود، مطلق، أما زمن آينشتاين وهاوكينغ المرتبط بالمادة فنسبي. الوجود دائم الوجود وهذا يعني أن زمانه مطلق. ولكن الانفجار العظيم خلق كوناً من وجود سابق وخلق له زمكاناً نسبياً. وإنما هو نسبي، نسبةً إلى زمن الوجود المطلق.
التضخم يعني أن الكون ينمو باطراد. ولكي ينمو، يكبر، ينتفخ، يتسع، لا بد له من فراغ. فمن أين له هذا الفراغ إن لم يكن هو الذي يخلقه؟
ومم يخلقه؟ أمن شيء موجود أم من العدم؟
نظرية تشكل المادة أو الكتلة بوساطة جسيم هيغز، هل كنت ستصدقها لو أن صاحبها لم يبرهن عليها في المختبر؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ليل

الزمن، زمن الوجود، مطلق، أما زمن آينشتاين وهاوكينغ المرتبط بالمادة فنسبي. الوجود دائم الوجود وهذا يعني أن زمانه مطلق. ولكن الانفجار العظيم خلق كوناً من وجود سابق وخلق له زمكاناً نسبياً. وإنما هو نسبي، نسبةً إلى زمن الوجود المطلق.
التضخم يعني أن الكون ينمو باطراد. ولكي ينمو، يكبر، ينتفخ، يتسع، لا بد له من فراغ. فمن أين له هذا الفراغ إن لم يكن هو الذي يخلقه؟
ومم يخلقه؟ أمن شيء موجود أم من العدم؟
نظرية تشكل المادة أو الكتلة بوساطة جسيم هيغز، هل كنت ستصدقها لو أن صاحبها لم يبرهن عليها في المختبر؟

تلك مشكلة هي محاولىك أسقاط فيزياء الكم والنسبية العامة مع ملاحظاتك في حديقة المنزل...
المكان والزمان ليس كما تتخيل، ليس هناك زمان مطلق وزمان نسبي، وليس هناك مكان مطلق ومكان نسبي..
كما ذكرت مرارا، المتغير العقلي لا يجب استخدامة مع متغير عملي...
نحن نتحدث عن تمدد الأبعاد نفسها، وليس سطح بالونة ثنائي الأبعاد داخل كون ثلاثي، هذا فقط للتقريب... نحن نتحدث عن الكون، الذي حتي الآن هو كل شيئ، الزمان، والمكان يتمددان، الزمن يتغير في اتجاة واحد، والمكان ايضا يتمدد...
هناك نظريات كثيرة للزمن، المهم لا نعرف الكثير عنة ككمية، ولكن ليس هناك زمان مطلق وزمان نسبي... هناك زمن مرصود، وزمن زاتي.... بمعني انني ممكن ان ارصد الزمن غير ما ترصدة انت...
نظرية التضخم للمرة الألف تربط الفراغ والزمان مع المادة... تلك الأشياء تكمل بعضها البعض، بمعني المادة هي نتيجة للتضخم...
اقرأ ما أقدمة من فضلك...




بمعني ان المادة ناتج للتضخم، تمدد الأبعاد، الطاقة الازمة لتمدد الأبعاد بجانب طاقة المادة، تعادل طاقة الجازبية.... الطاقة الكلية تساوي صفر...
التضخم الكوني يدعي بان كوننا انتقل من حالة غير فيزيائية الي حالة فيزيائية... من حالة الأبعاد بها ليست حقيقية، الي حالة الأبعاد بها حقيقية، عن طريق النفق الكموي....
بالنسبة لهيجز بوزون، هو قدم نظرية علمية...
هيجز قدم حيز الطاقات التي يجب ان يتواجد بها البوزون، وعندما تم اكتشافة هذا ليس أثبات او برهنة،ولكن فقط تأييد corroboration لفرض هيغ بوزون...
مرة اخري، هذا ليس برهنه، ولكن فقط corroboration ليس أثبات او برهنة.. البرهنة فقط في الرياضيات...
حاول الرجاء قراءة كتاب Carl Popper كتاب: The Logic of Scientific Discovery

في العلوم مرة أخري، ليس هناك برهنة، ولكن تاييد...
تحياتي

[Skeptic]

تحياتي
الحوار كان ممتع فعلا..
احب فقط ان اوضح الفكرة، نحن ليس لدينا نظرية متكاملة عن الكون، بعض العاملين في الفيزياء، يرفضون نظرية التضخم الكوني كنظرية علمية، ويقولون انها لا تقدم فكرة متكاملة عن الكون... بالطبع، هذا صحيح، قد يكون نظرية الأوتار حقيقة او شيئ آخر، ولكن هذا بعيدا عنا حاليا، ونظرية التضخم الكوني افضل ما لدينا، نعم ليست متكاملة، وينقصها الكثير، ولكن اية نظرية متكاملة يجب ان تشمل ما اكتشفناة عن طريقة نظرية التضخم الكوني، ويكون التضخم الكوني جزء من هذا التفسير، والنظرية.. لذلك، نحن نتعامل معها...
بالنسبة للفرق بين العلوم والرياضيات، فهناك نقطة مهمة احببت ان اوضحها، عندم ندعي برهان واثبات، هنا فقط نتحدث عن فكر عقلي، رياضيات، ولكن في العلوم ليس هناك أثبات، النظرية العلمية لا يمكن اثباتها، او ليس لدينا نظرية علمية عبارة عن حقيقة رياضية، هذا لم يحدث بعد، ربما في المستقبل، ولكن حاليا، النظرية العلمية هي فقط نظرية تخمينية، او استقرائية...
الكثير من العاملين في الفيزياء يدعون باحتمال عدم وجود تلك الحقيقة الرياضية، العاملين في الأوتار يدعون بأن نظرية الأوتار (وهي ليست نظرية علمية) تقدم تلك الحقيقة..
أعتقد بان كلام فينمان مهم يوضح ما اقولة ...

[الاسلام حب و حياة]

سكيبتيك أنت تحب الرياضيات
a--->b
b--->c
a--->c
نرمز للمادة ب a، الإنسان ب b، الطائرة ب c
من المفترض أنه كما إستطاعت المادة أن تنشأ إنسان و الإنسان بدوره أنشأ طائرة فالمادة بإمكانها إنشائها فكل شيء في الكون مجرد ذرات عشوائية غير واعية متخبطة متناطحة متشخبطة متلخبطة كما تزعمون فما المانع أن تنشأ إيفون 6 بلوس أو بورش كايان توربو أو أباشي كما قامت بإنشاء الإنسان المعقد و كوكب الأرض و نجم الكلب الأكبر؟ فالذرات لا تميز أي شيء و التطور ليس له هدف.
انتم تؤمنون بحضارة متطورة أنشئت هذا الكون و ترفضون الإيمان بالله. لكن من اين جاءت تلك الحضارة؟ ستيفن هوكينغ يقول إنها الجاذبية هي التي أنشأت الكون. عالم آخر يقول أن الكون مجاني و هو وجبة عشاء. آخر يقول أننا في وهم. أهذه هي علومكم المتطورة المتقدمة؟ تقولون أنه كان فراغ و كانت فيه طاقة (العدم بالنسبة لي لا يوجد فيه فراغ و لا فضاء و لا ظلام و لا أي شيء) و بعدها حدث انفجار... الخ. لكن من حرك تلك الطاقة؟ و لماذا بقيت كل ذلك الوقت السحيق في الأزل ثم انفجرت فجأة؟........ يجب أن يكون من قام بالحركة الأولى
لا يمكن ابدا و حتى مجرد تخيل أن ينشأ شيء بعشوائية و تخبط بل كل ما في الكون منظم و دقيق و مثبت.
لا يوجد و لو إنسان واحد في البشرية لا يؤمن. فكل واحد ماذا يؤمن و يعتقد. هناك من يؤمن بالطبيعة، الكائنات الفضائية، أزلية الوجود، الله، بوذا...
القرآن و الإسلام و السنة النبوية هم مسار الحياة و هم من يقدموا لنا إجابات عن كل التساؤلات. حيث قال رسولنا (ص): كان الله و لم يكن شيء غيره. الله القادر هو الأول و لا يخضع للزمان و المكان بينما كوننا يخضع لهما. هو من وضع القوانين و السنن لكل شيء و هو عليم و خبير و قال عز و جل: "لا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء".

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الاسلام حب و حياة

من المفترض أنه كما إستطاعت المادة أن تنشأ إنسان

لماذا " من المفترض " ؟ أليس الإنسان شيئاً مادياً. فإذا لم يكن الإنسان مادة، فما هو، أو مم هو؟

فما المانع أن تنشأ إيفون 6 بلوس أو بورش كايان توربو أو أباشي

لقد نشأت، والذي أنشأها مادة تدعى إنسان. فلماذا تتردد في قبول هذه الحقيقة البسيطة؟

ستيفن هوكينغ يقول إنها الجاذبية هي التي أنشأت الكون

ستيفن هوكينغ لم يقل إن الجاذبية هي التي خلقت الكون. لا تركن إلى أقوال المضللين، ابحث بنفسك عما يقوله هوكينغ في نشأة الكون.

العدم بالنسبة لي لا يوجد فيه فراغ و لا فضاء و لا ظلام و لا أي شيء

بالنسبة لك!؟ الواقع الموضوعي لا يتوقف وجوده أو لا وجوده عليك.
ما لا يوجد فيه أي شيء هو اللا شيء. واللا شيء لا وجود له.

القرآن و الإسلام و السنة النبوية هم مسار الحياة و هم من يقدموا لنا إجابات عن كل التساؤلات. حيث قال رسولنا (ص): كان الله و لم يكن شيء غيره. الله القادر هو الأول و لا يخضع للزمان و المكان بينما كوننا يخضع لهما. هو من وضع القوانين و السنن لكل شيء و هو عليم و خبير و قال عز و جل: "لا يحيطون بشيء من علمه إلا بما شاء"

هل تستطيع أن تجيب عن سؤالنا: من أين جاء كل شيء؟
ولماذا جاء كل شيء؟
ولماذا لا يحيط الناس بشيء من علم الله، ما دام القرآن والسنة، كما تقول، يقدمان لك الإجابة عن كل التساؤلات؟

اولا لما حدد العلماء ان عمر الكون هو 14مليار سنة
ثانيا نضرية الطاقة 0 التي اسمعها من خلال التعليقات هراء في هراء لم يتحدث اي احد عن الطاقة الكونية والمادة السوداء التي تنتشر في في ارجاء الكون كلها واكتشاف اشعة جاما والموجات الراديوية القصيرة والبعيدة المدى وهذه الطاقات التي تسير في ارجاء الكون
ثالثا البيج بانج او الانفجار العظيم الذي انشئ الكون حدث من تجمع هائل من الطاقة والدليل على ذالك هي الاشعة الكونية التي بفضلها تم تحديد عمر الكون والتمدد وتباعد المجرات عن بعضها اثبتها العلماء كدليل على انشطار هائل للطاقة وفيها دلائل كثيرة لا داعي للتطرق لها
وكيف يجرئ من يقول على ان يقول ان الكون 0 طاقة وانه ليس موجود بالاساس بل هو في ذاكرتنا هل هذا نفي للكون والوجود بكامله اذا انا لست موجود ؟كان على ديكارت يوما ان يقول انا افكر ورغم هذا انا لست موجود ؟
نضريات التطور نضريات فارغة اذا لماذا الانسان هو الوحيد لديه ذكاء كبير بخلاف المخلوقات الاخرى لما لم ينتج لنا الانتخاب الطبيعي قرود مهندسة وفهود خبيرة في الرياضيات ودلافين تدرس عالم الاحياء فوق البحار رغم ان هاؤلاء عاشو قبل البشر بمئات الملايين من السنين انا لدي نضرية تتحدى اي شخص يقول ان التطور دليل ظاهر
لما لا تكون هناك عملية تلقيح صناعية واحدة ناجحة لحيوانت منوية بين الانسان والقرد لنرى كيف سيحدث التطور

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معز شريف

اولا لما حدد العلماء ان عمر الكون هو 14مليار سنة
ثانيا نضرية الطاقة 0 التي اسمعها من خلال التعليقات هراء في هراء لم يتحدث اي احد عن الطاقة الكونية والمادة السوداء التي تنتشر في في ارجاء الكون كلها واكتشاف اشعة جاما والموجات الراديوية القصيرة والبعيدة المدى وهذه الطاقات التي تسير في ارجاء الكون
ثالثا البيج بانج او الانفجار العظيم الذي انشئ الكون حدث من تجمع هائل من الطاقة والدليل على ذالك هي الاشعة الكونية التي بفضلها تم تحديد عمر الكون والتمدد وتباعد المجرات عن بعضها اثبتها العلماء كدليل على انشطار هائل للطاقة وفيها دلائل كثيرة لا داعي للتطرق لها
وكيف يجرئ من يقول على ان يقول ان الكون 0 طاقة وانه ليس موجود بالاساس بل هو في ذاكرتنا هل هذا نفي للكون والوجود بكامله اذا انا لست موجود ؟كان على ديكارت يوما ان يقول انا افكر ورغم هذا انا لست موجود ؟
نضريات التطور نضريات فارغة اذا لماذا الانسان هو الوحيد لديه ذكاء كبير بخلاف المخلوقات الاخرى لما لم ينتج لنا الانتخاب الطبيعي قرود مهندسة وفهود خبيرة في الرياضيات ودلافين تدرس عالم الاحياء فوق البحار رغم ان هاؤلاء عاشو قبل البشر بمئات الملايين من السنين انا لدي نضرية تتحدى اي شخص يقول ان التطور دليل ظاهر
لما لا تكون هناك عملية تلقيح صناعية واحدة ناجحة لحيوانت منوية بين الانسان والقرد لنرى كيف سيحدث التطور

انا لا أفهم.. اذا الله موجود...
عدم فهمك لشيئ ليس معناة الله موجود.. معناة فقط انك لا تفهم كيف حدث هذا الشيئ....
في موضوع : Hartle-Hawking كون غير حادث له بداية، ولكن أزلي
قدمت بعض الأبحاث عن عدمية الكون:
محاضرة ل Andrei Linde رائعة عن الفرق بين البيج بانج، ونظرية التضخم، وأيضا قيم Ω المتوقعة من كون متضخم:
http://energy.nobelprize.org/presentations/linde.pdf

أيضا الكون لا يحتاج طاقة لحدوثة:

من أجل فهم ذلك، للجاذبية طاقة وضع، مثل في قوانين نيوتن، طاقة الوضع لجسيم فوق سطح الأرض:

V = -GMm/R

هنا طاقة الوضع سالبة (بسبب الجاذبية) وكذلك في نظرية النسبية العامة طاقة الوضع سالبة.... ومن هنا تلك الطاقة تعادل الطاقة الموجودة في المادة، والطاقة السوداء وطاقة المادة السوداء:

جميع تلك الطاقات الموجبة تساوي طاقة الوضع للجاذبية السالبة، بحيث ان المجموع يساوي الصفر... ولذلك الطاقة في المادة غير محفوظ كما نري، تغير منذ بداية الكون الي الآن، ولكن المجموع الكلي للطاقة محفوظ، ويساوي الصفر....

النتائج المعملية تأيد نظرية التضخم الكوني، مما يؤكد بان كوننا لم يتطلب كائن خرافي لخلقة، ولكن ممكن نشأته بطريقة طبيعية.... وهذا مع مبدأ التبسيط (البارسيموني) ينفي أحتمالية وجود خالق...