شريط التعليق على مناظرة العضوين (منشق) و (Skeptic)

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

لا أعتقد بانة يختلف كثيرا عن الهند؟
النفاق لدي العرب، هو خاصية لدي كل المؤمنين...
المؤمنين بالاديان دائما يعانون من النفاق.. لو سألت المؤمنين في امريكا مثلا، من منهم لا يمارس الجنس خارج الزواج، سوف تجد بان كلهم يرفعون ايديهم وانت تعلم بان حوالي 70% يقومون بذلك...
النفاق صفة المؤمن....

لكن كل هذا رسخ صورة في ذهن العرب:
1. انهم قاصرين، لابد من حاكم مستبد عادل للحكم، يقرر ما هو الصح والخطأ....
2. الحفاظ علي المظهر، الديني
3. الحرية الشخصية شيئ سيئ(شاهد ما يحدث في مصر مع خالد يوسف، تشهير بحياة شخصية)...
الدين اقنع الشعب الاسلامي بانة شعب فاقد للأهلية....
المرأة فاقدة للأهلية...
نريد ان نعطي الحقوق لهم، يحميها القانون...
بعد ذلك نشاهد النتيجة، سوف تشاهد تغير ايجابي باستمرار، كما حدث في كل بلد طبق ذلك...
الحكم السلطوي الاسلامي استمر اكثر من 12 قرن، ترك شعوب في غاية الجهل والتخلف والمرض...
اقل بلد علماني ديموقراطي غير ذلك في اقل من 100 عام...
تحياتي

اذن نحن متفقين على ان الايمان بشكل عام يؤدي الى النفاق والاحتيال وليس الامر يخص المسلمين فقط .
لست مع فكرة الحاكم العادل ابدا بل ان مع النظام الديمقراطي ولكن لا يجب استنساخ ما تم تحقيقه في الغرب ونقله بدون تمحيص وغربلة وانما يؤخذ بعين الاعتبار خصوصية المجتمع العربي المسلم ومفرزاته .
حقيقة مجربة وهي ان الديمقراطية الغربية لا تنجح مع الاسلام كما الصين التي لا اعتقد انها ستنجح فيها تلك الديمقراطية الغربية .
هناك امور تفرز في مجتمعات دون اخرى ليس شرطا ما يجري في السويد او فرنسا ان يحدث في الصين او مصر . هاتان الدولتان لهما خصوصية التضخم السكاني الهائل التي ليس لها وجود في المجتمعات الغربية . هل من الممكن ان يستمر باعطاء الحرية الشخصية لكل عائلة بانجاب ما يحلو لهم من اولاد دون تحديد للنسل (وهنا تحديد للحرية الشخصية) . هل من الممكن ان نسمح لهم بالهجرة الغير شرعية بدون ان نحدد حركتهم .
هل من الممكن ان نعطي حرية رأي للفكر المتطرف (الفكر الوهابي او الاخوان مثلا) .

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع
لكن حدث ذلك ونجح..
في الحقيقة لم يحدث من مرة، ان شعب اعطي الحرية، محمية بالقانون ولم يفشل في تحقيق رفاهية ونمو... انا اطالبك بمثال واحد فقط لبلد حصل شعبة علي الحرية، ولم يتقدم للأمام وبسرعة كبيرة جدا... ولكن في المقابل مستعد ان اعطيك اسماء دول وشعوب حكمهم نظام حاكم مستبد عادل ولم تنجح، وساء حال شعوبها....
من هنا:
1. شعوبنا، هي شعوب خاصة، لاسباب عضوية، لا بد لها من ديكتاتور عادل يأخذ بيدها
2. اهمية الديكتاتور العادل هي اهمية وهمية صنعها رجال الدين والحكام الاستبداديين من اجل التسلق علي الاساطير الاسلامية التي تتحدث عن حكماء عدلاء مستبديين،
تحياتي...

نعم العراق اعطيت الحرية وحقنت حقنا في المجتمع ولكن ما زال من ضمن الدول الفاشلة :
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AF...B4%D9%84%D8%A9
لبنان يمارس الديمقراطية منذ نهاية الحرب الاهلية والشعب متمتع بكل الحريات ولكنه من الدول الفاشلة او على الاقل ليس فيه نموا اقتصاديا متسارعا .
هناك دول ديمقراطية وفيها الحريات مكفولة منذ سنين ولكنها تعاني من ضائقة اقتصادية مدمرة اليوم مثل اليونان والبوسنة .
الهند 80 بالمئة هندوس وليسوا اسلام وهذا ما لا يمكن مقارنته مع الدولة العربية الاسلامية .. رغم انها تملك نموا اقتصاديا متسارعا الا ان فيها كثافة سكانية عالية دون خط الفقر ويعانون من سوء التغذية اضافة الى عدد المشردين الهائل فيها .
البرازيل من دول البريكس ولكنها تعاني ايضا من نسبة عالية من الفقر وحتى العبودية في المناطق الزراعية النائية .
كولومبيا هي ايضا من الدول الديمقراطية ولكنها تعاني من تجارة المخدرات ونسبة الجريمة العالية جدا وهي الاخطر في العالم .
اميركا نفسها القوة الاقتصادية الكبرى وبلاد الحرية تعاني من نسبة المشردين الذين بدون مأوى ونسبة الجريمة العالية ايضا :
http://archive.aawsat.com/details.as...8#.VoO9Qq3fqvw

[Hisoka]

تحية طيبة للجميع
الزميلين منشقً و Skeptic، شكراً جزيلاً على هذه المناظرة المفيدة


لدى سؤال للزميل Skeptic
التنافس الجنسي هل تقصد به حرية الارتباط بين الجنسين بأختيار حر، مثل العلاقات الغرماية والحرية الجنسية أي باإختبار الشريك بكل حرية.أم لديك تعريف أوسع، أرجو ألإفادة.

بالنسبة للمناظرة أعتقد أن سلطة الدين هي سبب تخلف الشعوب العربية ،لانها مزروعة منذ القدَم ومتوارثة. إن عدم الحرية في أختيار دينك وإنتقاد رئيسك وتنوع الاحزاب وأيضا منع العلوم بحجة انها تخالف الدين هذا يجعل الشعوب غير ناضجة لاتعي حقوقها وإن ظهرت في هذه الشعوب بعض العباقرة الاستثنائيين قديما وحذيثاً تبقى أغلبية هذه الشعوب جاهلة لا تفكر في أقتصادها ولا سياستها ولا مستقبلها أي ان هذا الامر محسوم ( الاسلام دين ودولة ..).الديمقراطية أوالحرية ليست معناها القضاء على الفقر والامية نهائياً، ولكنها الافضل اي تقلل نسبة الفقر وتزيد نسبة العلم والثقافة ووعي الشعب بشكل تدريجي، تدع لك حرية التفكير والاختيار وتنوع العلوم والفلسفة وغيرها، عندي مثال: تونس (بورقيبة) أعتقد أنها الدولة العربية الوحيدة من تطبق الديمقراطية وحرية الانسان وحرية المراة، برغم أن تونس دولة فقيرة واقتصادها ضعيف إلى أنها أفضل بالعلمانية مما قد تكون عليه بدونها من حيث العلم والثقافة والقانون والبنية التحتية من طرقات، مدن سياحية، وأيضا الطب، والفلاحة، والصناعات الغذائية والعديد من الصناعات ، وهي مهتمة بالموسيقى والفنون الاخرى، الحقيقة هناك تنوع جميل في تونس وأتمنى لها الافضل
لهذا انا ارى أن حرية الفرد ضرورية (مع تفعيل القانون المدني) مهم لتطور الشعوب وبناء الحضارات.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

نعم العراق اعطيت الحرية وحقنت حقنا في المجتمع ولكن ما زال من ضمن الدول الفاشلة :
https://ar.wikipedia.org/wiki/%d8%af...b4%d9%84%d8%a9
لبنان يمارس الديمقراطية منذ نهاية الحرب الاهلية والشعب متمتع بكل الحريات ولكنه من الدول الفاشلة او على الاقل ليس فيه نموا اقتصاديا متسارعا .
هناك دول ديمقراطية وفيها الحريات مكفولة منذ سنين ولكنها تعاني من ضائقة اقتصادية مدمرة اليوم مثل اليونان والبوسنة .
الهند 80 بالمئة هندوس وليسوا اسلام وهذا ما لا يمكن مقارنته مع الدولة العربية الاسلامية .. رغم انها تملك نموا اقتصاديا متسارعا الا ان فيها كثافة سكانية عالية دون خط الفقر ويعانون من سوء التغذية اضافة الى عدد المشردين الهائل فيها .
البرازيل من دول البريكس ولكنها تعاني ايضا من نسبة عالية من الفقر وحتى العبودية في المناطق الزراعية النائية .
كولومبيا هي ايضا من الدول الديمقراطية ولكنها تعاني من تجارة المخدرات ونسبة الجريمة العالية جدا وهي الاخطر في العالم .
اميركا نفسها القوة الاقتصادية الكبرى وبلاد الحرية تعاني من نسبة المشردين الذين بدون مأوى ونسبة الجريمة العالية ايضا :
http://archive.aawsat.com/details.as...8#.voo9qq3fqvw

تحياتي للجميع
العراق ولبنان لم يتحقق بهم اية نوع من الحرية.. لا يوجد حرية رأيي، هناك طائفية، لا يحقق شروط العلمانية للتقدم...
الشروط هي:
1. حرية المنافسة بين الأفراد او الأحزاب، هذا غير موجود، هناك فكر طائفي، في لبنان علي ما اسمع "الطبيب محمد احمد طبيب سني" بلد به تلك الطائفية، لا يمكن ان يكون حقق شرط حرية المنافسة...
2. حرية الرأيي، لا يوجد حرية رأيي في الدول العربية جمعيا، ولذلك ينتشر التطرف، نعم لبنان به حرية قليلة....
عمومما اتفق معك الشعوب العربية الاسلامية لا يصلح معه الديموقراطية الغربية...
لكن انا يصلح معي، ولذلك اعيش في دولة بها الديموقراطية العلمانية..
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

اذن نحن متفقين على ان الايمان بشكل عام يؤدي الى النفاق والاحتيال وليس الامر يخص المسلمين فقط .
لست مع فكرة الحاكم العادل ابدا بل ان مع النظام الديمقراطي ولكن لا يجب استنساخ ما تم تحقيقه في الغرب ونقله بدون تمحيص وغربلة وانما يؤخذ بعين الاعتبار خصوصية المجتمع العربي المسلم ومفرزاته .
حقيقة مجربة وهي ان الديمقراطية الغربية لا تنجح مع الاسلام كما الصين التي لا اعتقد انها ستنجح فيها تلك الديمقراطية الغربية .
هناك امور تفرز في مجتمعات دون اخرى ليس شرطا ما يجري في السويد او فرنسا ان يحدث في الصين او مصر . هاتان الدولتان لهما خصوصية التضخم السكاني الهائل التي ليس لها وجود في المجتمعات الغربية . هل من الممكن ان يستمر باعطاء الحرية الشخصية لكل عائلة بانجاب ما يحلو لهم من اولاد دون تحديد للنسل (وهنا تحديد للحرية الشخصية) . هل من الممكن ان نسمح لهم بالهجرة الغير شرعية بدون ان نحدد حركتهم .
هل من الممكن ان نعطي حرية رأي للفكر المتطرف (الفكر الوهابي او الاخوان مثلا) .

الصين، ليسوا مثل العرب، هناك هنكونج، حدث بها ديموقراطية غربية وكانت ناجحة.. ايضا الهنود لديهم عدد سكان كبير، ولديهم ديموقراطية شبة ممتاذة....
معك حق ، العرب لا يصلح معهم سوي الانظمة الشمولية...
الصين غيرت من سياستها حاليا.. الهند لم تقم بذلك وحاليا اذا قابلت اية عائلة هندية، تجد في الغالب هناك طفل واحد فقط... التعليم يجعل الاباء يقللون عدد الاطفال حتي يستطيعوا اعطاء فرصة اكبر للطفل...
من الواضح ان الفكرة لم تصل لأحد...

تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hisoka

تحية طيبة للجميع
الزميلين منشقً و skeptic، شكراً جزيلاً على هذه المناظرة المفيدة


لدى سؤال للزميل skeptic
التنافس الجنسي هل تقصد به حرية الارتباط بين الجنسين بأختيار حر، مثل العلاقات الغرماية والحرية الجنسية أي باإختبار الشريك بكل حرية.أم لديك تعريف أوسع، أرجو ألإفادة.

اقصد حرية التنافس، هنا في استراليا تجد الفتاة تحاول ان تكون جزابة من اجل نيل اعجاب افضل شاب بالفصل، وكذلك الشاب...
الفكرة هنا ان هذا التنافس يؤدي الي النضوج الفكري، فتجد الشاب/شابة لا يقبل ان يملي علية احد شروط، معتد بنفسة.. قارن ذلك بمصر، تجد الشاب متردد، غير واثق بنفسة، تجد عدم نضوج...
ايضا بعد ذلك، فانا مثلا، اهتم بمظهري، وشكلي من اجل شريكتي، لانها لا يوجد ما يفرض عليها البقاء معي مثلا، لذلك يجب ان يكون بقائها معي برغبة حقيقية منها، وكذلك هي، فيجب ان تحافظ علي نفسها... قارن ذلك بمصر، تجد انتشار السكري، والضغط وبالتالي العجز الجنسي (السكر يسبب العجز الجنسي، ولذلك الفياجرا منتشرة في مصر) والخيانة الزوجية في الخفاء...
كل ذلك أرجعة وكما قدمت من ادلة الي غياب التنافس الجنسي...
حيث ان المرأة مجبورة علي معاشرة زوجها، وابيها من يزوجها، ليس لها حرية الأختيار...
لذلك قد يكون في الظاهر لا يوجد خيانة.. لكن اؤكد لك، انها منتشرة في مصر، هنا في استراليا ليس هناك داع للخفاء، ولذلك اذا شريكتك، لم تعد مهتمة بك، سوف تبحث عن شخص آخر، وهكذا امامك، لن تخفي ذلك، ويحدث الأنفصال وهكذا... لذلك ليس هناك ارتكان للعلاقة في حالة الرجل او السيدة... انتم معا بسبب انكم تحبون ان تكونوا معا، وليس بسبب ان هناك قانون يجبر علي ذلك...
هذا بالطبع متفق مع طبيعة البشر وهي ان لا تجبر احد ان يعيش معك مثلا... ولكن بسبب تلك الحرية، تجد هناك اهتمام بالمظهر، وهذا يؤدي الي البحث عن الافضل ولة تاثير ايجابي في النهاية، فحرية المرأة المحمية بالقانون تجعل الرجل والمرأة ايضا يبزلنا جهد لجعلهم مرغوبين...
هذا يدفع المجتمع عموما ويجعلة في حالة تنافس وهذا يؤثر ايجابيا علي الصحة العامة...
بالطبع ممكن اخذ حالات خاصة اضرت بذلك، ولكن الحالة العامة ايجابية...
تحياتي

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

تحياتي للجميع
العراق ولبنان لم يتحقق بهم اية نوع من الحرية.. لا يوجد حرية رأيي، هناك طائفية، لا يحقق شروط العلمانية للتقدم...
الشروط هي:
1. حرية المنافسة بين الأفراد او الأحزاب، هذا غير موجود، هناك فكر طائفي، في لبنان علي ما اسمع "الطبيب محمد احمد طبيب سني" بلد به تلك الطائفية، لا يمكن ان يكون حقق شرط حرية المنافسة...
2. حرية الرأيي، لا يوجد حرية رأيي في الدول العربية جمعيا، ولذلك ينتشر التطرف، نعم لبنان به حرية قليلة....
عمومما اتفق معك الشعوب العربية الاسلامية لا يصلح معه الديموقراطية الغربية...
لكن انا يصلح معي، ولذلك اعيش في دولة بها الديموقراطية العلمانية..
تحياتي

في العراق وانا اعرف ما يجري هناك توجد حرية تعبير جيدة اليوم والدليل القنوات التلفازية الفضائية والصحف التي تهاجم الحكومة بشكل يومي وعلني . هناك مزحة نشرها احد رسامي الكاريكتير في العراق بعد 2003 , مضمونها انه في السابق أي في زمن الدكتاتورية كان من يتكلم يموت اما اليوم وقصده بعد 2003 وبعد التغيير المرء يتكلم نهارا جهارا ولكن لا يسمعه احد لو يموت . هذه التجربة عشناها ونعيشها بتفاصيلها . لست مع منع الحرية ولكن منحها وحده لا يكفي في الشرق الاوسط . ولست مع النظريات الغربية الجاهزة واستنساخها ايضا , ليس الامر في النظم الاجتماعية يجري كالآتي : ما نتنبأ به في مكان معين يكون قانونا يصلح في كل مكان . وقلتها سابقا ما لديكم في استراليا ليس بالضرورة ان نأخذه كتجربة ممكن تكرارها بحذافيرها في الشرق الاوسط كما هي واحدى المشاكل التي سوف تواجهك هي الحرية الجنسية لست انا من يقول هذا بل الواقع والتقاليد الشرقية .. واقول هذا ان المجتمع العراقي مثلا تقبل الشيوعي الملحد منذ خمسينيات القرن الماضي ولكنه لم ولن يتقبل المتحررين جنسيا . انت تقول يجب التعامل مع الواقع ببراغماتية وكما هو وهذا ما فعلته اميركا في العراق ولكن انظر الى النتائج . كان من الممكن ان نحصد نتائج افضل لو تفهم الغرب خصوصية المجتمعات العربية الاسلامية .

[Basim]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

معك حق ، العرب لا يصلح معهم سوي الانظمة الشمولية...

لم اقل هذا بل :

لست مع فكرة الحاكم العادل ابدا بل ان مع النظام الديمقراطي ولكن لا يجب استنساخ ما تم تحقيقه في الغرب ونقله بدون تمحيص وغربلة وانما يؤخذ بعين الاعتبار خصوصية المجتمع العربي المسلم ومفرزاته .

وهل من الممكن :

ان نعطي حرية رأي للفكر المتطرف (الفكر الوهابي او الاخوان مثلا) .

او نمنعها كالنازية في اوربا مثلا .

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

في العراق وانا اعرف ما يجري هناك توجد حرية تعبير جيدة اليوم والدليل القنوات التلفازية الفضائية والصحف التي تهاجم الحكومة بشكل يومي وعلني . هناك مزحة نشرها احد رسامي الكاريكتير في العراق بعد 2003 , مضمونها انه في السابق أي في زمن الدكتاتورية كان من يتكلم يموت اما اليوم وقصده بعد 2003 وبعد التغيير المرء يتكلم نهارا جهارا ولكن لا يسمعه احد لو يموت . هذه التجربة عشناها ونعيشها بتفاصيلها . لست مع منع الحرية ولكن منحها وحده لا يكفي في الشرق الاوسط . ولست مع النظريات الغربية الجاهزة واستنساخها ايضا , ليس الامر في النظم الاجتماعية يجري كالآتي : ما نتنبأ به في مكان معين يكون قانونا يصلح في كل مكان . وقلتها سابقا ما لديكم في استراليا ليس بالضرورة ان نأخذه كتجربة ممكن تكرارها بحذافيرها في الشرق الاوسط كما هي واحدى المشاكل التي سوف تواجهك هي الحرية الجنسية لست انا من يقول هذا بل الواقع والتقاليد الشرقية .. واقول هذا ان المجتمع العراقي مثلا تقبل الشيوعي الملحد منذ خمسينيات القرن الماضي ولكنه لم ولن يتقبل المتحررين جنسيا . انت تقول يجب التعامل مع الواقع ببراغماتية وكما هو وهذا ما فعلته اميركا في العراق ولكن انظر الى النتائج . كان من الممكن ان نحصد نتائج افضل لو تفهم الغرب خصوصية المجتمعات العربية الاسلامية .

تحياتي
لكن الحكومة تنتخب بطريقة طائفية، انت شيعي تنتخب شيعي، فلماذا تفعل اية شيئ؟ ليس هناك تقييم لأداء الحكومة، وايضا العراق تحت الأحتلال والتدخل الاجنبي، وحرية الرأي هنا فقط في اداء الحكومة، وليس في الفكر، في نقد الدين، او غيرة...
الفكرة الاساسية، هي المنافسة، والتقييم... هذا لا يحدث في العراق، او لبنان أو غيرة.. لا يوجد تقييم من الناس لأداء الحكومة..
شعوب الشرق الأوسط ليست حالة خاصة...
السياسة ليست شعارات، ولكن فن الممكن
قد يكون وجود عالم مثالي لا توجد دولة به تتدخل في شؤون دولة أخري، والجميع يطيع الحاكم العادل، وغيرة، لو حدث سوف يكون عالم مثالي ولكن لن يحدث به تطور..
الاباوريجيني في استراليا لم يتعرض لهم احد طوال تاريخهم لم يتعرضوا لمنافسة بينهم، وكانت النتيجة هو حياة متخلفة للغاية، حتي ان الانجليز كادوا يبيدوهم...
هذا هو الواقع، المثالية قد تكون منطقية او عقلانية او شيئ ممتاذ، ولكن لا يحدث في الواقع، وهذا هو المهم.. ليس المهم ان تكون الفكرة عقلانية ولكن المهم انها تتفق مع الواقع...
تحياتي

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة basim

وهل من الممكن :
او نمنعها كالنازية في اوربا مثلا .

1. انا لا أفهم هل تعتقد بان الديموقراطية تصلح لشعوب الشرق ام لا؟ ما هي الديموقراطية التي تنصح بها؟ ديموقراطية منقوصة مثل العراق ولبنان؟ (ليس هناك تنافس وحرية نقد الحكومة فقط، وانتخاب طائفي) ام ديموقراطية غربية بها التنافس الحر بين الاحزاب، بها معارضة قوية، تفضح قصور الحكومة، وتناوب سلمي للسلطة؟
2. لماذا الفكر المتطرف الوهابي لم ينشأ في ماليزيا مثلا، او تركيا، ولكن السعودية؟ هل ربما بسبب عدم وجود حرية رأي وحكام يتسلقون علي الاساطير ام ماذا؟
النازية اول شيئ فعلتة هو تجريم حرية الرأي ومحاربة المختلفين معها... هي نظام حاكم مستبد عادل، هتلر كان يأخذ القرار بنفسة، بدون معارضة، قدم تحسينات لحياة الألمان وسريعة وقام بعدد من المشاريع، التي حققت رخاء للألمان بعد الأختناق الاقتصادي الذي تسبب العديد في ققد وظائفهم... لقد قام مثل كل من عبد الناصر ومحمد مصدق في ايران... حركة قومية اتت بنتائج ايجابية سريعة...
لكن نحن نعلم النتيجة...
لقد ذكرتها الاف المرات...
الأنتخابات حتي ولو حرة، ليست الديموقراطية، ولكن اتخاذ القرار بطريقة توافقية بين الجميع...
من الواضح ان رجل الدين لم يفسد فقط نظرية التطور وباقي افرع العلوم ولكن حتي المفاهيم السياسية...
هتلر، اتي للحكم بطريقة انتخابات حرة، مثل مرسي في مصر وكلاهما اضرا بمصالح الاقليات مما ادي الي اتحادهم ضدة.. في حالة مرسي كانت المعارضة قوية، جيش وشرطة ومسيحين...
في حالة هتلر كان اليهود والشواز... وهكذا.. اضرار بمصالح الآخرين... هذا ليس ديموقراطية، ليس هناك توافق في اتخاز القرار، الأغلبية هي ما يحدد مضرة بمصالح الآخرين... هذا يسمي استبداد....
تحياتي