أندرو تيت وهيثم طلعت ومهازل أخرى

[القط الملحد]

عزيزي شنكوح، بالمناسبة
دعنا نتحدث عن الامر خارج وجهة النظر اليسارية

ذكرت سابقا أني أتفق مع الخطوط العريضة لفكرة الحبة الحمراء، وأختلف معها في المدى الذي تأخذ إليه مقدماتها، لأني أرى فيه مبالغة

ألا ترى شيئا من المبالغة في قول أن 90% من الرجال لا حظوة لهم عند النساء مطلقا إلا بالعرَض (يعني بقايا الاهتمام) ؟

وأيضا قول أن الرجل مدعوس أكثر من المرأة في المجتمعات الشرقية أليس فيه شيء من المبالغة أيضا؟

لك تحياتي

[شنكوح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القط الملحد

عزيزي شنكوح، بالمناسبة
دعنا نتحدث عن الامر خارج وجهة النظر اليسارية

ذكرت سابقا أني أتفق مع الخطوط العريضة لفكرة الحبة الحمراء، وأختلف معها في المدى الذي تأخذ إليه مقدماتها، لأني أرى فيه مبالغة

ألا ترى شيئا من المبالغة في قول أن 90% من الرجال لا حظوة لهم عند النساء مطلقا إلا بالعرَض (يعني بقايا الاهتمام) ؟

وأيضا قول أن الرجل مدعوس أكثر من المرأة في المجتمعات الشرقية أليس فيه شيء من المبالغة أيضا؟

لك تحياتي

الرقم هو لتقريب الصورة أكثر من كونه استطلاعا أو إحصاءا. خذها كــ "أغلبية".
وحتى في المجتمعات الشرقية، الكثير من الرجال يعيش حياة زوجية بائسة. وهؤلاء رجال المنتصف وأسفل الترتيب. تلك النوعية التي تظن أنها مستحقة بجدارة لنيل زوجة مميزة لمجرد أنه يتوفر على عمل وبيت.
الهيبرجامي (Hypergamy) ليست مقتصرة على الغرب. هي خاصية في جميع نساء العالم ولا يستطيع أن يقمعها إلا ملكة التدين عند المرأة (حتى التربية لا تستطيع معها شيئا) فكيف لفتاة أن تحترم زوجا لا يرقى إلى مستوى أحلامها وهي قبلت به كأفضل ما أتيح؟
الزوجة النكدية هي أول علامة على عدم الرضا عند المرأة. عندما يكون الرجل محققا لتطلعات المرأة فهو لا يعرف معنى النكد لأنها تخاف أن تخسره.
والرجل الذي يعيش مع زوجة لا تحترمه، هو رجل مدعوس مهما حاول إبدائه للعلن.
أي رجل يؤمن بأن "كل النساء نكديات" وأنها طبيعة، لم يذق طعم علاقة مع امرأة تبجله كرجل (وحتى هذه لا تدوم، فالمباراة لا تنتهي، المرأة لا تنقطع عن تفحص قدرات زوجها).
كما يقول أحد النصابين (وأوافقه القول) النساء كلها ترغب بألفا، لكن تريد ترويضه بعد ذلك، وحين تنجح يسقط في عينيها وتبحث عن ألفا متمرد آخر.

(استعمالي ل ألفا وبيتا و... هو مجرد اختصار، أما أنا فلا أحب هذه الكلمات. أفضل رجال وأشباه الرجال...)

هل لك رأي آخر؟

[القط الملحد]

وأنا لا أقصد الرقم بل أقصد الفكرة
وموضوع التزاوج الصاعد Hypergamy هو أكثر شيء يمكن أن أقول فيه أني أتفق مع خطوطه العريضة ومقدماته لكن لا أتفق مع المدى الذي يذهب إليه. أبسط مثال هذه العبارة:

النساء كلها ترغب بألفا، لكن تريد ترويضه بعد ذلك، وحين تنجح يسقط في عنييها وتبحث عن ألفا متمرد آخر.

ألا ترى أن هذه مبالغة يا رجل؟

مسألة انتقائية المرأة وبحثها عن رجل تحترمه وتبجله هذا لا جدال فيه عندي، هذه "المقدمات" التي أتفق فيها. لكن هناك عناصر أخرى يجب إدخالها في النموذج.

مثلا: النساء يختلفن في معيار التقييم نفسه. حتى لو كان معظم الرجال غير مرئيين لمعظم النساء فهذا لا ينفي أن الرجل العادي (Average) سيكون له نصيب في نساء ذوقهن يتوافق مع صفاته بحيث يرينه هو على أنه من ضمن "الأعلى" وهذا الكلام نتيجة حتمية لاختلاف الأذواق والصفات بين البشر الذي أراه عند النساء أعظم مما هو عند الرجال (في الجانب الجنسي أتكلم).

الشيء الآخر أن الألفة والصلة العاطفية بين المرأة وزوجها تضيف إلى رصيد هذا الرجل عندها نقاطا إضافية، تميزه عن باقي الرجال. هذا في حال وجود الحب طبعا وليس أي اثنين اتفق لهما أن تزوجا بمشورة الأهل وربي يسّر، بل هذا ما أنسب إليه شكوى معظم الرجال من "نكد" النساء في مجتمعنا.

أخيرا مسألة أن التربية الدينية هي ما يقمع غريزة التزاوج الصاعد فهذا لا أتفق معه أيضا، وبالمناسبة هذا مما يروجه جماعة "الكوكتيل" الذي يريدون خلط الحبة الحمراء بالإسلام قسرا وتعسفا، ونتيجة مساعيهم تشبه كوكتيل الحليب بالباذنجان.

[القط الملحد]

بخصوص الرجل المدعوس
الرجل في الشرق يعاني من المشاكل التي وصفتها ومشاكل أخرى أيضا
ولكن المرأة في الشرق لا يُعترف لها بالحرية الفردية أساسا، والمعايير في حقها صارمة إلى أبعد الحدود الخانقة

ولهذا أرى أن وضع المرأة في الشرق أسوأ من الرجل، مع الاتفاق على أن النظرية النسوية تفاقم المشكلة ولا تحلها

[عربي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شنكوح

وآخر شيئ أقوله بهذا الصدد، اليسارية ليست حتمية بعد الإلحاد. فليزن الإنسان الأشياء بميزان العقل وليس بالعواطف الجياشة.

قد يكون هناك أناس ملحدين منذ صغرهم ولا يعرفون لا إله و لا صلاة ولهم حس يساري،كما أن هناك متدينين يساريين أيضا، من جهة أخرى أعتقد بأن ميزان العقل هو إحقاق المساواة غير ذلك فهو اتباع لأهواء المرأة أو الرجل. لنكن صريحين المرأة في الشرق الأوسط مدعوسة على حد قولك.

[شنكوح]

ذوق النساء كان متلائما مع المتوفر في المحيط سابقا حتى في الغرب. الآن، كل النساء تحمل هواتفا ذكية وتحملق في جميع رجال الكون، فمستوى تطلعاتها قفز نوعا ما (وبشكل كبير).
فعندما تتقبل هذه المرأة ما هو "متوفر" فهي لا تشبع هيبرجاميتها. بل تتأقلم مع الوضع، والسخط تظهره الأيام.
الرجل العربي مفرّط بشكل كبير في مظهره ولياقته و... ولا يزال يعيش في العصور السالفة أيام كانت شقة إيجار وعمل منتظم كفيلان بضمان زوجة جميلة ومخلصة طوال العمر. يجب التأقلم (الجيل الجديد بدأ، لكن متأخرا، وأظن أنه سيتدارك الوضع لاحقا).

ما أختلف معك فيه هو أن الأذواق، حجة سخيفة. هل تجد 10 فتيات من مختلف الأعراق والثقافات تختلف على أن هنري كافل (سوبرمان) من ذوقها أم لا؟
اختلاف الأذواق، مجرد مهرب. يتم تطبيقه على الرجل المتوسط. لأن شكوك المرأة في الحصول على نتيجة أفضل غير مضمون، والتضحية بالرجل الموجود حاليا مخاطرة. لكن هذا لا يعني أنه يشبع رغبتها كامرأة. ولن تجد أفضل من المرأة إخفاء لنواياها وحقيقة مشاعرها.
تطوريا النساء تتأقلم لتعيش. فكيف لعاهرة أن لا تنتحر وهي تعاشر الشاب تلو العجوز تلو المشوه.... وكيف لزوجة القبيلة المنهزمة أن تبيت في أحضان المنتصر وتتأقلم مع الوضع؟ النساء لا ترى الأمور كما نراها.

عدم وجود علاقات كثيرة لدى المرأة يساعدها كثيرا في نسج ارتباط صحي مع زوجها "المتوسط"، لكن إن حدث وكان رجلا في المستوى ستحبه، دون ذلك ستنكد عليه. النكد علامة على تقبل الوضع كوضع قائم وليس كعلاقة مرضية.

الاقتناع الديني بطاعة الزوج إن كان حاضرا عند المرأة سيقمع طموحاتها في ما هو أفضل، وستمتثل دون إعادة التفكير. فآمالها كبيرة فيما بعد الموت. كنوع من الاستثمار.
أما إن تم التعويل فقط على التربية، فستصل هذه المرأة إلى طلب الانفصال كحل يرضي جميع الأطراف (إلا الرجل) وسيضطر إلى تشويه سمعتها على أنها امرأة غير قنوع، وهو الذي كان لا يبخل عنها ويوفر جميع المتطلبات. رجال يجهلون ما تبحث عنه النساء، الإيغو Ego يحول دون إعادة النظر في الذات. عقلية لازالت تظن أن البيت والمدخول هما كل شيئ (غالبا رجال يصدقون مديح أمهاتهم لهم).

وضع المرأة ربما يبدو "ماديا" أسوأ، لكن كثيرا من النساء ترد الدّين وتفش غليلهن في أزواجهن، خصوصا إن كاننوا منبطحين.

معاناة الرجل تكمن في كونه كائنا تتم التضحية به في الأعمال الشاقة، في الحروب، في المظاهرات، في بناء المجتمعات والحضارات، كائن يتوجب عليه تقديم جميع الدلائل على استحقاقه لأبسط الأشياء، كائن يتوجب عليه الدفاع عن عائلته وعرضه بحياته، كائن تنقص من قيمته الشكوى وإبداء الضعف، كائن ينزل في قوارب النجاة بعد النساء والأطفال... هذه معاناة الرجل في العالم بأسره.

[القط الملحد]

ربما لم يصلك المعنى من حجة الأذواق على الوجه الذي أردت
دعنا نتفق أن هناك نسبة نخبوية معينة من الرجال، تتفق عليها أذواق معظم النساء. إلى هنا تمام.
ما دون هذه النسبة وما فوق نسبة تعساء الحظ، نسميها نسبة الوسطيين Average

والآن هل نسبة الوسطيين هذه غير مرئية لكل النساء؟
الجواب: لا يلزم، لأن أذواق النساء وإن اتحدت في مجموعة الـ top 1% الذين يملكون كل الصفات المحببة للنساء فلا يمنع أنها تختلف في من دون ذلك، وبهذا يكفي الرجل الوسطي أن يثير إعجاب 10% من النساء مثلا حتى يحصل على علاقة مع امرأة تحبه، والرقم مجرد مثال لا أعنيه بذاته.

ودعنا لا نتجاهل أيضا مسألة الصلة العاطفية التي تنبني بين زوجين متحابين وتجعل أحدهما في عين الآخر أثمن من شخص عشوائي له نفس القيمة السوقية في المجتمع.

أما عن اضطهاد الرجال، دعنا نتكلم بكل صراحة هل تفضل أن تكون هذه الالتزامات الرجولية موضوعة على عاتقك مقابل أن يكون لديك حريتك الفردية، أم أن تتخلى عن الحرية مقابل الخلاص من الالتزامات؟

وأخيرا يخبرنا الواقع أن استراتيجية التطميع بالآخرة لا تنجح كثيرا في الحد من ظاهرة "نكد النساء"، حتى في المجتمعات المتدينة المحافظة. ربما يبدو الأمر منطقيا على الورق ولكنه في التطبيق العملي لا ينجح.

تحياتي

[شنكوح]

فعلا حجة الأذواق لا تنطبق إلا على الرجل المتوسط. وأظن أن جوهر الفكرة هنا. وهذا يدل على أنه فقط تفصيل يتم اللعب عليه، وليس معيارا قائما بذاته. يتم استعماله أكثر لرفض الرجال، وليس لقبولهم.

لاحظ النسب التي تتحدث عنها عند الرجال المتوسطين! حظوظ في حدود النادر (10% نسبة قليلة جدا).
وسأدعك مع هذه الصورة المبالغ فيها والمنتشرة جدا عند جماعة الحبة الحمراء.



نعم التطميع بالجنة، لا يحد من امتعاض المرأة، لكنه يمنعها من ممارسة هيبرجاميتها. بالنسبة لزوجها (الذي يجهل هذا تماما) هذا في حد ذاته انتصار، لأنه يظنها لا تستطيع العيش من دونه. وهذا ما يجعل أصحاب الكروش يظنون أن الرجل عند الشعوب العربية هو "جيبه" (وهنا لا أتحدث عن الثراء، بل فقط القدرة على مصاريف البيت) ويحثهم على الاستمرار على نفس نمط التفكير.

بخصوص وضع الرجل والمرأة، أنا متصالح تماما مع المنظومة التقليدية (مع كفالة المساواة بين الرجل والمرأة كأفراد لهم نفس الحقوق والواجبات تجاه المجتمع) لا ضير من أن أكون من يصرف على بيتي وأن لا تشتغل زوجتي، لكن أنتظر منها تقدير المجهود وموازنته بواجبات أخرى تقوم بها من منطلق الحب والواجب في آن واحد. وإن كانت تريد العمل، فبالتراضي نتفق على تقسيم المصاريف والمسؤوليات فإن لم نتفق فلا علاقة ممكنة.
الواقع يقول أن النساء تريد حرية العمل مع تكفل الزوج بالمسؤوليات التقليدية (تحتفظ براتبها لنفسها) وأن الرجل الذي يتجرأ وينبس بكلمة المساهمة في المصاريف، هو رجل يفتقد للّباقة في التعامل مع النساء، رجل يفقد جاذبيته ورجولته و... سواء تعلق الأمر بأول لقاء أو بحياة زوجية.
لذلك، خلاصتي، أن النموذج الوحيد الفعال هو النموذج التقليدي. نموذج يقي مراوغات النساء والنسويات في استثناء المساهمات المادية للرجل واعتبارها مروءة ضرورية في مسألة الإعجاب. وإن تعاملت معهن على أساس المساواة، لن يكلفن أنفسهن عناء قول أكثر من "لم ينل إعجابي".
لهذا أكرر أن النسويات لا يردن المساواة، هذا حبر على ورق، هن تردن فقط الامتيازات الجديدة مع الحفاط على الامتيازات التاريخية المبنية على نموذج قديم لم يعد له وجود.

فعندما أبرز ما على الرجل وما على المرأة، فهذ اليس شكوى، وإنما هو لتبيان أن النسويات لا تريد المساواة، بل الأفضلية. أنا كرجل لا يضرني شيئ في ذكوريتي، أنا مستعد لتحمل جميع المسؤوليات. لكن إن جائتني إحداهن ظانة أنها على منطق لا نقاش فيه، سأشمر على ساعد المنطق لإبراز الخلل.

[القط الملحد]

فعلا حجة الأذواق لا تنطبق إلا على الرجل المتوسط. وأظن أن جوهر الفكرة هنا. وهذا يدل على أنه فقط تفصيل يتم اللعب عليه، وليس معيارا قائما بذاته. يتم استعماله أكثر لرفض الرجال، وليس لقبولهم.

بل هذه الحجة تصنع فرقا عميقا في الواقع العملي. شكرا لأنك أحضرت هذه الصورة، وهي بالضبط النموذج الذي أحاول انتقاده. هذه الغلو يجعل الأمور تبدو وكأن الرجال من دون النخبة لا حظ لهم إلا الفتات، بينما التعديلات التي ذكرتُها (وإن كانت في أمور تفصيلية لكنها تصنع فرقا عميقا) تجعل النموذج كله مختلفا. بدلا من "ليس لهم إلا الفتات" نحصل على "لديهم فرصة في حب حقيقي ولكن يجب أن يشدوا حيلهم".

هذا الفرق عظيم يا رجل.

وأنا ذكرت النسب منخفضة من باب التنزل مع الفكرة لكن لو شئت الدقة فإن الرجال الوسطيين يمثلون المجموعة الأكبر وهم ليسوا على مستوى واحد لذا من المنطقي أن منهم من يلفت انتباه 20 أو 30 أو 5 بالمئة أو أو أو

وسآخذ الآن أقل احتمالية وهي 5%
هذا يعني أنه من بين كل 20 فتاة يقابلها، لديه فرصة أن تعجب به واحدة منهن
والآن كيف نحدد هل هذه النسبة نادرة أم لا؟ ببساطة انظر إلى عدد الفتيات اللائي يقابلهن في حياته.

الذكر الطبيعي في المجتمع الحديث سيلتقي بمئات النساء في المدرسة والجامعة والنادي وغيره، نسبة 1/20 معناها أنه سيجد العديد من الفرص وليس مجرد هامش نادر.

كلمة السر هنا أن "يشد حيله شوي" ويعرف كيف يقدم نفسه جيدا ويختلط بالفتيات

فكر بالأمر عزيزي، نجد حولنا في كل مكان رجالا وسطيين Average في علاقات حب مع فتيات وسطيات Average وكثيرا ما تكون الفتاة هي المتعلقة به عاطفيا وهو الذي يعبث. لماذا هذا النموذج شائع لو كانت المرأة الـ Average لا تهتم بالرجل الـ Average إلا لماما؟ الفرضية هنا لا تتوافق مع المشاهدات.

هناك كتاب أحبه لكاتب أنا متأكد أنك تعرفه Mark Manson والكتاب اسمه Models لخص فيه وجهة نظره حول العلاقات ونصائحه للرجال. أعتقد أن هذا الكتاب أكثر ما أثر في مفهومي حول الأمر.

الرجل ينطلق من نفس المقدمات الواقعية حول التنافس بين الرجال وانتقائية المرأة وحاجتها إلى رجل تتطلع إليه وتحترمه. كل هذا الكلام الواقعي الجميل موجود في الصورة، ولكن احزر ما هي الاستراتيجية؟ إنها Vunlerability، ليس بالمعنى السلبي بل بالمعنى الشجاع. إذا كنت مستعدا لكشف شخصيتك الطبيعية بلا خوف ومستعد لتقبل الرفض المتكرر مع ذلك ومستعد لترفض الأشخاص الذين لا يتلاؤمون مع قيمك دون أن تداهن مهما كان الأمر مغريا، فمع الوقت سوف تلتقي بالفتاة التي تناسبك وتناسبها وتنسجمان بلا جهد وبلا تصنع. هذه أفضل طريقة للبحث عن الحب، لكنها تحتاج شجاعة وصدقا مع النفس. تجاربي الشخصية تصدق هذا الكلام، لكن هذه تجارب شخص واحد في النهاية.

نأتي الآن إلى المنظومة التقليدية، أنا أيضا متصالح معها، ولكن ليس على إطلاقها
الأمر يتحمل كثيرا من النسبية ويختلف بحسب حالة كل امرأة ورجل، يوجد نمط عام ولكن لا يوجد قاعدة واحدة ملزمة.

ماذا يعني هذا الكلام؟ يعني أن الحرية الفردية مهمة
النموذج الأفضل هو منظومة تقليدية غير متشددة بحيث تعطي الجميع مساحة من الحرية الفردية

هل هذا هو الموجود في الشرق؟ للأسف لا، لا حرية فردية للمرأة هنا، مما يعني أن منظومتنا قمعية
وهذه هي المشكلة بالضبط

نعود أخيرا إلى المرأة المؤمنة، إن كانت هايبرغاميتها معطلة فلماذا تنكد على الزوج صباح مساء؟ يبدو لي أن الخطة الدينية فشلت.

تحياتي

[Enkido]

لا اعتقد على ماذا تستند في كلامك
لانني و في كل الدول التي عشت و سافرت فيها لاحظت النساء تجمع الحطب على ظهرها حتى تتقوس و زوجها يختال في المقاهي دون عمل! تحرث الاوض وًتلقط الزيتون! تلك هي المراة الكادحة العاملة في المعامل للخياطة و الصباغة و معامل الاكل و النسيج غي كل الدول العربية اغلب العمال نساء! و ايظا في جمع القمامة في امريكا الاتينية نساء… حيث اعيش : النساء و الرجال يقومون بنفس الوضائف التي تحدثت عنها ؛ في الجيش ، في جمع القمامة و ليس عيبا…
دور المراة الذي تتحدث عنه يحمل نظارة عاطفية من موروثك الشعبي او من نسج خيالك من استنتاجك للعلاقات من محيطك فقط و لا يجب ان يعمم بهذه الطريقة. قد يكون كلامك مستمدا من احد جوانب الواقع و اكن لا يحب ان تضعه ك (الواقع العام).

ملحوظة: كوني مثلي الجنس لا يعني انني اعيش في سجن الرجال. الحياة و المعاملات لا تقتصر على غرفة النوم او علاقات عاطفية مغايرة…