خواطري

[هوقاس]

هل هنالك وجود مستقل للاشياء بعيدا عن وعيك الخاص

[هوقاس]

الم تفكر يوما باحتمال ان تكون خالداً؟ فطالما العالم قد يكون نوعا من الوهم صنعه عقلك او غيرك قد تكون بالحقيقة خالد لكنك لا تعرف

[mystic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

هل هنالك وجود مستقل للاشياء بعيدا عن وعيك الخاص

يجيبك من يتبنى الفلسفة المادية بنعم , للأشياء وجود موضوعي خارج الذهن سواء أدركتها أنت أو لا.
يجيبك من يتبنى الفلسفة المثالية بلا , الوعي أولا , كما قال الفيلسوف المثالي بيركلي : اغمض عينيك و سيختفي العالم.
جوابي الشخصي : لا أدري

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

يجيبك من يتبنى الفلسفة المادية بنعم , للأشياء وجود موضوعي خارج الذهن سواء أدركتها أنت أو لا.
يجيبك من يتبنى الفلسفة المثالية بلا , الوعي أولا , كما قال الفيلسوف المادي بيركلي : اغمض عينيك و سيختفي العالم.
جوابي الشخصي : لا أدري

ماذا لو كان التقسيم بينهما وهميا؟

أتذكر عبارة للزميل يسوع الابن، كلما غصنا إلى الأعماق الأصغر في المادة كلما تحولت إلى شيء هلامي غامض أقرب أن يكون فكرة

ماذا لو كان الوعي هو المادة والمادة هو الوعي والقسمة بينهما ظاهرية فقط؟ بمعنى أن المكون الأولي للعالم له خصائص المادة والوعي معا بشكل ما. ونعم أنا أشير إلى ما يشبه فرضيات الوعي الكمي وما شابه ذلك.

طبعا حين نقول "مادة" في الفلسفة لا نقصد بها بالضرورة المادة الجامدة كما في الفيزياء، فحتى الطاقة تسمى مادة بالمعنى الفلسفي بل ربما حتى الحيز (نسيج الزمكان) بوصفه كيانا فيزيائيا حقيقيا وليس مجرد عدم. هناك اتجاهات فيزيائية تتحدث عن كيان فيزيائي غامض أسبق من الفراغ نفسه نشأ منه الفراغ الكمي الذي نشأ منه الانفجار الكبير. ما هو هذا الكيان الغامض؟ هل هو ذلك "الوعي المادي"؟

لا يمكن تصور انبثاق الوعي من المادة الصماء، وإن كنا سنرجع الوعي إلى المادة بدل الروح، فسيستلزم ذلك إعطاء المادة بعض الخصائص الشبيهة بالروح أو بالوعي (أن يكون الوعي عنصراً أولياً في الكون مثل الكتلة والحجم) وهذا أيضا داعم لفكرتنا.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

يعني ارتباط شيئين بقوة مثل الدفع و الحركة لا يعني ان الدفع هو سبب الحركة بل يوجد ارتباط زماني و مكاني فقط،و طالما السببية ليست مطلقة و هذه الرابطة غير سببية فمن الممكن عدم تواجد سبب اصلا لهذه الحركة

كنا نتحدث في احتمالية ان سبب كذا ليس هو كذا
الان صرنا نتحدث في قضية مختلفة: أنه ليس لكذا سبب من الاساس

كيف انتقلنا هذا الانتقال؟

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

ماذا لو كان التقسيم بينهما وهميا؟

أتذكر عبارة للزميل يسوع الابن، كلما غصنا إلى الأعماق الأصغر في المادة كلما تحولت إلى شيء هلامي غامض أقرب أن يكون فكرة

ماذا لو كان الوعي هو المادة والمادة هو الوعي والقسمة بينهما ظاهرية فقط؟ بمعنى أن المكون الأولي للعالم له خصائص المادة والوعي معا بشكل ما. ونعم أنا أشير إلى ما يشبه فرضيات الوعي الكمي وما شابه ذلك.

طبعا حين نقول "مادة" في الفلسفة لا نقصد بها بالضرورة المادة الجامدة كما في الفيزياء، فحتى الطاقة تسمى مادة بالمعنى الفلسفي بل ربما حتى الحيز (نسيج الزمكان) بوصفه كيانا فيزيائيا حقيقيا وليس مجرد عدم. هناك اتجاهات فيزيائية تتحدث عن كيان فيزيائي غامض أسبق من الفراغ نفسه نشأ منه الفراغ الكمي الذي نشأ منه الانفجار الكبير. ما هو هذا الكيان الغامض؟ هل هو ذلك "الوعي المادي"؟

لا يمكن تصور انبثاق الوعي من المادة الصماء، وإن كنا سنرجع الوعي إلى المادة بدل الروح، فسيستلزم ذلك إعطاء المادة بعض الخصائص الشبيهة بالروح أو بالوعي (أن يكون الوعي عنصراً أولياً في الكون مثل الكتلة والحجم) وهذا أيضا داعم لفكرتنا.

ما هو المكون الاولي بالضبط،هل تعني الذرة؟ بالمعنى العلمي المحدد ام بالمعنى الفلسفي الواسع( كما جاء به ديمقريطوس)؟
وكيف نستطيع تفسير الوعي على مستوى اوسع مثل وعي الانسان و الحيوانات؟ الا يؤثر الوعي الصغروي للمكون البدائي او الأساسي عليه؟ طيب هل على الاقل يعتمد عليه؟ او هل يحدث تكامل بين مجموع الوعي هذا للمكون الاولي لتكوين وعي كوعي الانسان؟ كما ان الوعي يلزم القدرة ولو الضعيفة على التفكير فهل من المنطق ان شيئا كالذرة او الخلية او الكوارك يفكر؟ الوعي نفسه يتطلب مصادر معرفة هل لهذا المكون الاولي ايٌ منها؟

لا يمكن تصور انبثاق الوعي من المادة الصماء، وإن كنا سنرجع الوعي إلى المادة بدل الروح، فسيستلزم ذلك إعطاء المادة بعض الخصائص الشبيهة بالروح أو بالوعي (أن يكون الوعي عنصراً أولياً في الكون مثل الكتلة والحجم) وهذا أيضا داعم لفكرتنا.

لماذا لا يمكن هذا( خروج الوعي من المادة الصماء)؟

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

كنا نتحدث في احتمالية ان سبب كذا ليس هو كذا
الان صرنا نتحدث في قضية مختلفة: أنه ليس لكذا سبب من الاساس

كيف انتقلنا هذا الانتقال؟

ما كنت أقصده من بداية الموضوع ان كل شيء قد تظن ان له سبب لان له ارتباط وثيق بحدث او حالة او شيء اخر قد لا يكون بينهما اي علاقة و بالتالي قد لا يكون له اي سبب و بالتالي قد لا تكون السببية موجودة من الاصل

[القط الملحد]

ما هو المكون الاولي بالضبط،هل تعني الذرة؟ بالمعنى العلمي المحدد ام بالمعنى الفلسفي الواسع( كما جاء به ديمقريطوس)؟

كيان فيزيائي طبيعي تنطبق عليه قوانين الطبيعة، ولا نعلم ماهيته بالضبط
مثلا الان بعض الاتجاهات الفيزيائية تقول ان الفراغ الكمي (الذي جاء منه الانفجار العظيم) جاء بدوره من ما يمكن تسميته تقريبا لا شيء بفضل قوانين الفيزياء، هو ليس لاشيء حرفيا لأن القوانين موجودة وهي "شيء"، والقوانين أمر اعتباري أي أنها تحتاج إلى كيان حقيقي تسري عليه. هذا يعني أن هذه الفرضية تتنبأ بكيان فيزيائي طبيعي لا نعرف كنهه وليس بمكان ولا زمان ولا مادة ولا طاقة، هو ببساطة شيء أولي أكثر من ذلك ولا ندرك ماهيته بالضبط لكن قد نستدل على وجوده.

وكيف نستطيع تفسير الوعي على مستوى اوسع مثل وعي الانسان و الحيوانات؟ الا يؤثر الوعي الصغروي للمكون البدائي او الأساسي عليه؟ طيب هل على الاقل يعتمد عليه؟ او هل يحدث تكامل بين مجموع الوعي هذا للمكون الاولي لتكوين وعي كوعي الانسان؟ كما ان الوعي يلزم القدرة ولو الضعيفة على التفكير فهل من المنطق ان شيئا كالذرة او الخلية او الكوارك يفكر؟ الوعي نفسه يتطلب مصادر معرفة هل لهذا المكون الاولي ايٌ منها؟

ما هو الوعي؟ في الاستعمال اليومي تكاد الكلمة تطابق التفكير، لكن ماذا لو تحدثنا عن درجات من الوعي أضعف وأضعف؟
ماذا لو كان الوعي نتيجة متكونة من شيء أبسط له بعض خصائص الوعي أو الروح لكن ليس بنفسه وعي ولا يفكر؟ هذا الشيء سنسميه وعي لأننا لا نملك تسمية أفضل، لكن ليس معناه أنه بنفسه يفكر.

ولهذا ليس معنى الكلام أن الذرة تفكر، لكن ربما هناك وعي كوني كلي (عقل كوني) أشبه بإله محايث
الذرة هنا هي جزء أو مظهر له وليست واعية بذاتها، لكن بتجمع الذرات بطريقة معينة أي دماغ "يتعين" داخل هذا الوعي الكوني شخصية واعية هي أنت أو أنا. أما بدون الدماغ فربما سنعود إلى هذا الوعي الكوني غير المتعين غير المشخص كما تعود القطرة إلى البحر. بالمناسبة هذا الكلام يشبه التصور الهندوسي حيث الوعي الكوني أو الله هو "براهمَن" والنفس هي "أتمَن".

لماذا لا يمكن هذا( خروج الوعي من المادة الصماء)؟

ليس لدي حجة ملزمة أعرف كيف أصوغها، لكن كلما فكرت بالأمر تبدو الفكري لي أبعد منالا
المادة الصماء تبدو مختلفة عن أي شيء يشبه الوعي أو يشبه ما يمكن أن يكون الوعي

كما تلاحظ كلامي كله عائم لأن القضية برمتها لغز كبير، لكني أن نشوء الوعي من المادة الصماء أعجب من افتراض وجود الروح المفارقة، وهذا الأخير بدوره أعجب من افتراض عمق غير مفهوم شبه واعي للمادة. لهذا أصبحت أرجح ما أراه أقل عجبا.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

ما كنت أقصده من بداية الموضوع ان كل شيء قد تظن ان له سبب لان له ارتباط وثيق بحدث او حالة او شيء اخر قد لا يكون بينهما اي علاقة و بالتالي قد لا يكون له اي سبب و بالتالي قد لا تكون السببية موجودة من الاصل

الثانية لا تلزم عن الأولى

[mystic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

ماذا لو كان التقسيم بينهما وهميا؟

أتذكر عبارة للزميل يسوع الابن، كلما غصنا إلى الأعماق الأصغر في المادة كلما تحولت إلى شيء هلامي غامض أقرب أن يكون فكرة

ماذا لو كان الوعي هو المادة والمادة هو الوعي والقسمة بينهما ظاهرية فقط؟ بمعنى أن المكون الأولي للعالم له خصائص المادة والوعي معا بشكل ما. ونعم أنا أشير إلى ما يشبه فرضيات الوعي الكمي وما شابه ذلك.
.

تحية طيبة :

جواب خاطرة زميلنا هوقاس الذي عرضته هو رأي الفلسفات المادية و المثالية التي يمكن أن نسميها ( كلاسيكية ) و لا ادري مدى دقة التسمية .
جوابي هو لا أدري , و قد كان توقيعي لأكثر من سنة : (( هل ترى الشجرة لأنها موجودة؟ أم أن الشجرة موجودة لأنك تراها ؟ ))
وهمية التقسيم مادي-مثالي لا أظن أنه يمكن حلها الا بالقول بوجود واحد و تفكيري واقف هنا منذ ما سنين و لم أصل إلى نتيجة قطعية. ربما لأن القضية كما يراها المتصوفة لا تدرك بالحس و لا تنال بالبحث و النظر العقليين بل هي ( علم لدني ) يكون بالمكاشفة , و لن أتطفل على موضوع زميلنا أكثر حتى لا يتشتت..

أطيب التحيات.