لماذا لا يعترف الملحد بوجود الله

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متصفح

أنت يا عزيزي توفر لديك من "الأدلة" لتؤمن بوجود مسبب واعتبرت وجوده مسلمه،،،انا ليس لدي إدلة على وجود مثل هذا الشيء،،،وسبق أن قلت لك حتى لو وجد مثل هذا الشيء فأمره لايعنيني وليس "واجبا " علي أن اوثق هذا الإعتراف بوجوده (إلا ان قلت لي أنك ان لم تفعل سيحرقك بنار أبدية لأنه طلب منا ذلك عبر رسالاته)

أنا حاضر لتوفير لك الأدلة للإيمان بوجود مسبب، لكن إذا كنت تنطلق من فكرة (حتى لو توفرت الأدلة فأمره لا يعنيني) فوجود الأدلة فعلا لن يعنيك، ولن يلفت نظرك آلاف الأدلة التي هي حولك. تماما كحالنا مع آبائنا طوال الوقت لا يعنينا أمرهم لا نفكر بما قدموه لنا لا نهتم إلا بأنفسنا ومصلحتها، طوال الوقت نحن نطلب ونطلب ونطلب، نغيب الأيام والشهور لا نتذكرهم، فإذا احتجنا شيئا أول ما نفكر نفكر بهم لكن فقط لنعرف كيف ستحصل منهم على ما نريده. لأنه لا يعنينا أمرهم نحن نعيش لأنفسنا، ولكن عند أول صدمة موجعة يمر أمامنا شريط الحياة كله، المواقف كلها، التضحيات كلها، المحبة التي غمرونا بها كلها، نحن كنا غارقين بهذه المحبة ولكن لم نكن نشعر بها، نتذكر وجوههم نظراتهم لهفتهم تمر بنا صورتهم عندما أزعجناهم فاحتوونا وصبروا ودارونا فتكبرنا عليهم وتمردنا وطننا أننا لم نعد بحاجة لهم، وأن دنيانا ومصلحتنا مع فلان وعلتانة وإذا بنا نكتشف بعد رحيلهم انهم هم كانوا طوال الوقت مصدر كل النعم والخير الذي يحيط بنا، فجأة نستيقظ من تلك اللامبالاة وأنه لا يعنينا أمرهم. لكنهم ذهبوا ولم يعد هناك مجال لعودتهم وإصلاح ما بدر منا تجاههم.
لماذا لا يعنيك يا أخي الله في حال ثبت لديك وجوده وأنه خلقك.
هذا الأمر غير واقعي أخي أنت الآن تفترض افتراض لم يعتد البشر عليه. انت ترى وتسمع عن أناس فقدوا آباءهم أو غابوا عنهم، في صغرهم، فتجد الشاب عندما يكبر يكون لديه شعور غامر في البحث عن أبيه، يردد طوال الوقت: مستعد أن اقدم حياتي كلها فقط لأتعرف على أبي وأقبله وأشمه وأشكره لمجرد أنه أبي. هذا حالنا مع آبائنا الذين لم يفعلوا شيئا سوى أنهم قاموا بكذا، ولا ندري أنهم بعد ذلك ندموا على ذلك أو لا. كيف سيكون الأمر إذا عرفت أن لي خالق خلقني و كساني برداء الوجود. كيف ستكون لا مبالي تجاهه، هذه فرضية غير صحيحة. ولذلك أنا أدعوك أخي لتفكر في الأدلة التي تطرح، حتى لو قرأتها من قبل. أقرأها مرة أخرى وفكر بها، لأنك إذا آمنت بوجوده فستبالي وسيعنيك أمره.

حقا هذا لا استطيع ان استوعبه ان يفعل ذلك شخص يعلم ماينتظره من عذاب ابدي ويختاره

لا تتستطيع أن تستوعبه لأنك لست معاند، ولكن هذا الأمر واقع فعلا والأمثلة كثيرة جدا، وليس فقط في الدين. كل من يرى الحق وينكره هو معاند، وعدم خوفه من العاقبة السيئة بسبب عبوديته لنفسه ورؤيته انه مستغني وظنه أنه أعظم من أي عاقبة وأنه سيقهر كل شيء، وليس أمثلة الحكام الطواغيت عنا ببعيد. ألم تر عاقبتهم واحدا بعد آخر، لماذا لم يرتدع الواحد منهم وبتعظ مما جرى مع غيره بل استمروا في ظلمهم واجرامهم وعدم خوفهم العاقبة السيئة التي رؤوها قد حصلت مع غيرهم من الحكام الظلمة. العناد والجحود هو أمر واقع (كلا إن الإنسان ليطغى، أن رآه استغنى) الإنسان عندما يرى نفسه مستغنية يصيبه الطغيان ومن ثم الجحود، ولذلك شوف مثلا داخل البيت ترى الطغيان عادة والظلم هو من الرجل وليس من المرأة، لأنه هو الذي يشعر بالاستقلالية والاستغناء، بعكس المرأة عادة هي محتاجة لرجل، وتشعر بهذا الاحتياج طوال الوقت ولذلك يندر أن نرى طغيانا من النساء داخل الأسرة. فهذا الطغيان يجعل الإنسان جاحدا ظالما مستهترا بأي تهديد أو عقوبة. بالعكس يوجد أناس اذا هددتهم فبصيروا عنادا يريدون أن يعملوا الأمر الذي نهيتهم عنه. وقد أطلت بالأمثلة فقط لتبيان أن الأمر واقع وليس فرضية خاطئة.

عذرا الإطالة في المشاركين.

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

ذرة الهيدروجين الأولى لم تأتي من تلقاء نفسها في العدم المادي النسبي , بل لابد لها من واجد واجب الوجود أوجدها وجعل لها من الخصائص الذاتية ما يمكنها من استمرارية التطور والتطور والتطور حتى يصل التطور بالطاقة والمادة إلى الحالة التي هي عليها الكون الآن , فكل تطور في أي جزء من أجزاء الكون في أي زمان ومكان يُنسب دائما للواجد الأصلي واجب الوجود الذي أوجد الطاقة الكمومية الأولى بما فيها من خصائص تمكنها من التطور الحاصل في الكون
وهذا الواجد واجب الوجود الذي أوجد الجسيمات الكمية الأولى لنشأة الكون بهذه الخصائص ( قوانين المادة ) ليس بالضرورة أن يكون من نفس طاقة الكون أو مادته!!

تحياتي لك

لنركز على هذه النقطة لانها نفس النقطة التي طرحها الشيخ.

البحث لا ينتهي عند البروتون والالكترون. فهناك اجزاء ابسط. مثلاً Hardon Collider في سويسرا والذي استغرق بناؤه 10 سنوات منذ العام 1998 ويتم تحديثه دائماً، الهدف منه دراسة الاجزاء الصغيرة بعد تصادم النواة وتبعثر اجزاءها - والتي بدون شك ستكون ابسط، ولكن هذا يحتاج الى برهان - Higgs boson مثلاً ربما هي اجزاء اصغر. هناك قسم في الفيزياء اسمه particle physics والهدف منه دراسة الجزيئيات.
الفكرة هنا ان اي انسان يقوم ببحث علمي، هو ملحد ابتداءً. لا مكان للغيبيات في العلوم، لذلك تقديم الكون كدليل على وجود الله هو مغالطة، الهدف منها فقط الهروب الى حدود المعرفة.
الفكرة الثانية، اننا امام كون معقد وعناصر تنشأ من امور بسيطة، ولكن المؤمن يدعي ان هناك اله غاية في التعقيد والذكاء واكبر واكثر قدرة من الكون ولكن هذا الاله لا احد يعلم من اين جاء. كيف نشأ هذا الاله المعقد جداً جداً؟ يعني تقبل اله غاية في التعقيد على انه موجود ولكن لا تقبل جزيئيات بسيطة غير عاقلة وغير معقدة على انها موجوده؟

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

وانا اجبت بان هناك فرق بين reason and cause

هناك احداث لها reasons مثل الغسالة، هناك شركة قامت بصناعتها، وبيعها من اجل الربح، فهناك reasons ممكن استقراءها من ذلك..
اما في حالة المطر، هناك causes وليس هناك reasons ...
ببساطة معرفة ال causes للمطر ممكن التنبا بالطقس، وتحديد ميعاد نزول المطر بدقة...
Causes اشياء ممكن قياسها ولا تطلب كائن عاقل وراءها...
Reasons تطلب كائن عاقل، وهناك اذا ممكن ان نستبط لماذا قام الكائن العاقل بذلك.. كما تري، ذكرت لك لانه يرغب في البيع..
ليس هناك غموض، شركة صنعت الغسالة من اجل بيعها...
كهف تم حفرة لعوامل التعرية، ليس هناك كائن عاقل وراءة.. كل ما حدث هو عوامل التعرية...
المطر هناك عوامل لنزولة، ليس هناك كائن عاقل وراء نزول المطر..
تحياتي

قل ما شئت أخي، وفسر بما شئت.
الذي قلته لك هو التالي: تفسير الظاهرة لا ينفي وجود خالق لها.
الشرح:
(لا ينفي) يعني يجعلها في دائرة الإمكان. بينما أنت تدعي الاستحالة.

لست أنا المستدل بالظواهر الطبيعية وكيفية آلية عملها. فأنا في هذا الاستدلال لست مطالبا بإثبات وجوب أن وراءها خالق. ببساعة لأني لست أنا المستدل.
أنت الذي تستدل بأن تفسير الظواهر الطبيعية (لغى أي احتمالية لوجود خالق لها) وهذا معناه: معرفة تفسير الظواهر الطبيعية يلازم عدم وجود خالق. فأنت مطالب بدليل على هذه (الاستحالة).

لا رابط بين (معرفتي بتفسير كيفية نشوء الظاهرة) وبين (إيماني بأن لها خالق ابتداء واستمرار، وأن الله أودع سننا في الظواهر الطبيغية). أنا أعرف الأولى وأؤمن بالثانية معا، فالأمر غير مستحيل.

أنت عرفت السنن. لكنك لم تنف أن لها خالق.

هل أذكرك بعنوان الموضوع؟ عنوانه: ما هي أدلتك على عدم وجود خالق للكون. بما أنك أنت تنكر وجود خالق (ولست لاادريا) فينبغي أن تكون أدلنك كلها تفيد الاستحالة حصرا. لا مجرد عدم الوجوب (الذي هو أعم من الإمكان والاستحالة).

وصلت أخي ؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم



قل ما شئت أخي، وفسر بما شئت.
الذي قلته لك هو التالي: تفسير الظاهرة لا ينفي وجود خالق لها.
الشرح:
(لا ينفي) يعني يجعلها في دائرة الإمكان. بينما أنت تدعي الاستحالة.

لست أنا المستدل بالظواهر الطبيعية وكيفية آلية عملها. فأنا في هذا الاستدلال لست مطالبا بإثبات وجوب أن وراءها خالق. ببساعة لأني لست أنا المستدل.
أنت الذي تستدل بأن تفسير الظواهر الطبيعية (لغى أي احتمالية لوجود خالق لها) وهذا معناه: معرفة تفسير الظواهر الطبيعية يلازم عدم وجود خالق. فأنت مطالب بدليل على هذه (الاستحالة).

لا رابط بين (معرفتي بتفسير كيفية نشوء الظاهرة) وبين (إيماني بأن لها خالق ابتداء واستمرار، وأن الله أودع سننا في الظواهر الطبيغية). أنا أعرف الأولى وأؤمن بالثانية معا، فالأمر غير مستحيل.

أنت عرفت السنن. لكنك لم تنف أن لها خالق.

هل أذكرك بعنوان الموضوع؟ عنوانه: ما هي أدلتك على عدم وجود خالق للكون. بما أنك أنت تنكر وجود خالق (ولست لاادريا) فينبغي أن تكون أدلنك كلها تفيد الاستحالة حصرا. لا مجرد عدم الوجوب (الذي هو أعم من الإمكان والاستحالة).

وصلت أخي ؟

اذا انت ترغب مننا الاعتراف بشيئ، لا يوجد دليل علي وجوده لاسباب واغراض سياسية بحته..

اذا ما مصلحتي من الإعتراف بوجود الله؟
هل هذا يفيدني في شيئ؟ انا اعلم مثلا آل سعود يفيدهم الإسلام وبالتالي لهم مصلحة به، ولكن انا ما يفيدني الإسلام؟ او الإعتراف بوجود الله؟
١. هل بالإمكان تنظيف الملابس عن طريق الإسلام او الله؟
٢. هل ممكن استخدامه في العمل؟ هل ممكن استخدم الإسلام للذهاب لعملي؟
٣. هل يمكن يفيد في علاج الأمراض مثلا؟
٤. هل ممكن استخدامه في ممارسة الرياضة؟
...
انا احب ان أعلم ما الفائدة لدي من الإعتراف بوجود شيئ، انت لا تستطيع تعريفة او شيئ بخصوص ذلك الله، وانت مثلنا لا تعلم عنه شيئ، كل ما لديك هو كلام غامض مليئ بالمغالطات والعلوم الزائفة والكذب.
اذكر لي فوائد الإعتراف بوجود الهك؟

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

اذا انت ترغب مننا الاعتراف بشيئ، لا يوجد دليل علي وجوده لاسباب واغراض سياسية بحته

المضمون الذي يكون بعد كلمة (إذن) يكون استنتاج عما قبله، والكلام الذي أنت اقتبسته ثم رددت عليه لتفريعك (إذن أنت ترغب) ليس فيه ما يستنتج منه بأنني أريد أن تعترفوا بإلهي لأسباب وأغراض سياسية! فهذه العبارة التي ترددها تستخدمها كيفما كان وفقط للكلام، دون أن يكون لها أي رابط في الموضوع الذي نبحث فيه. هي مجرد تصورات مسبقة لا تستطيع أن تتخلى عنها، ودخول البحث بتصورات مسبقة ترسم النتيجة مسبقا لن يثمر البحث حتى لو قدم لك آلاف الأدلة على الطريق الآخر، ولذلك بمجرد أن رأيت الدليل عقليا يحتاج إلى قليل من التأمل والتفكير مررت عليه سريعا ثم وضعت رابط قلت أنه رد عليه (مع أنه يناقش دليل اخر لا علاقة له بدليلي) ثم سخفت دليلي بتسخيفك الادلة العقلية والبراهين الفلسفية التي توصل الانسان الى نتائج يقينية تمنع الاحتمالات وتمنع ما يترافق عن الاحتمالات من جدالات ولف ودوران ومراوغات. ثم تشبثت بمغالطة غودل المردود عليها بأن من شروط التناقض وحدة الموضوع. والأدلة والردود العقلية لا تقنعك ولا تقيم لها أي وزن لذلك لما قلت لك (وإن احببت أجبتك) لم تسألني عن الجواب أصلا، فالأمر لا يهمك، وإن طلبت الان الإجابة وأجبتك سترد بأي شيء لعدم الاعتراف بصحة ما أقوله (لأنك اذا اعترفت بذلك فسآتي بعد ذلك وادعوك لتتبعني بالسياسة، كما تتخيل، وبالتالي فلنرد بأي شيء يمنع الاعتراف بصحة ما يقوله الزميل وسام).

العلم نقطة كثرته الثرثرات والاوهام الفارغة يا أخي.
العلم جدا واضح. الأدلة العقلية هي التي توصل الانسان الى الحقائق، أما محاكمة الأمور بناء على خيالات وأوهام فهذا لا يوصل الانسان الى غير المكان الذي هو فرضه مسبقا.

أما قولك:

اذكر لي فوائد الإعتراف بوجود الهك؟

فهذا السؤال من حقك علي. وسأجيبك بإذن الله بتفصيل مرتب، بعد أن أنهي النقطة الأولى التي أنت أدليت بدلوك فيها. ولم أعد أرى لك أي ردود لها علاقة بأصل الموضوع، ولذلك دعني أكمل مع الأخوة أولا. والسؤال من حقك أن تطرحه، ومن واجبي أن أجيبك لتكون نظريتي الدينية كاملة.

أما قولك:

انا اعلم مثلا آل سعود يفيدهم الإسلام وبالتالي لهم مصلحة به؟

فعيال قرود أحفاد اليهود لا يفيدهم الاسلام، ولذلك لم يحاربوا شيئا غير الاسلام والمسلمين. وليس هذا محل كلامنا فلن اطيل ولكن فقط أحببت الإشارة.

١. هل بالإمكان تنظيف الملابس عن طريق الإسلام او الله؟
٢. هل ممكن استخدامه في العمل؟ هل ممكن استخدم الإسلام للذهاب لعملي؟
٣. هل يمكن يفيد في علاج الأمراض مثلا؟
٤. هل ممكن استخدامه في ممارسة الرياضة؟

نعم الإيمان بالخالق يفيد في كل شيء، سواء التي ذكرتها أو التي لم تذكرها. سيأتي الكلام فلا تستعجل. انته أولا من النقطة الاولى ببحث حر ونزيه بعيد عن النتيجة المسبقة. (اوصل الى اي نتيحة سواء الايمان او عدمه، ولكن ببحث حر، أنت الان لست حرا في التفكير بل تقيد نفسك كثيرا بأوهام وأفكار تأخذ بك الى طريق أنت الذي حددته مسبقا، مع المحبة لشخصك الكريم).

انا احب ان أعلم ما الفائدة لدي من الإعتراف بوجود شيئ، انت لا تستطيع تعريفة او شيئ بخصوص ذلك الله، وانت مثلنا لا تعلم عنه شيئ، كل ما لديك هو كلام غامض مليئ بالمغالطات والعلوم الزائفة والكذب.

بعد الانتهاء من النقطة الاولى وتسلسل البحث المنطقي، سترى بإذن الله بأني أؤمن بإله أعرفه وأراه، وليس غامضا بالنسبة لي أبدا. مرة جديدة أقول لك: لا ترد على كلامي بما قاله غيري، ولا تقس علي بما تراه من غيري. لأن البشر ليسوا صبة واحدة بل تختلف رؤاهم ومعارفهم وأفكارهم وأدلتهم. ولو اتبع الانسان العقل ولم يسخف أدلته ولم يسم نتيجة العقلنة بانها فرضيات غير حقيقية، لوصل الجميع الى نتيجة واحدة. ولكن أبخس الأدلة عند الناس هو الأدلة الناتجة عن أدوات التفكير ولذلك يهربون منها فيختلفون. أنا لكي لا يتشعب الأمر ولكي ينحصر التفكير دون مؤثرات، طرحت فكرة بسيطة جدا، هل تثبت او لا. ومع ذلك انظر الى ردودك.

فإذن سأكتب التالي لكي لا أنسى (أنا الان تركت الإجابة على سؤال: ما الفائدة من الإيمان بوجود خالق) وسأعود إليه لاحقا.

أخيرا
الكلام جامد، وخاصة عندما يكون نقاش، ولذلك اعذر عدم لطافتي في أي رد من الردود، والذي هو حكما غير مقصود، ولكن الأحرف عبر الكيبورد تصل جامدة لا إحساس فيها، وأنا بطبيعتي أميل للعقلنة والجدية اكثر من العاطفة، ولذلك يا أخي إذا ظهر من بعض العبارات خلاف اللطافة تجاوزه فإني أعتقد بأننا نحن البشر بمختلف توجهاتنا لسنا أعداء بل أخوة.

🌹

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


المضمون الذي يكون بعد كلمة (إذن) يكون استنتاج عما قبله، والكلام الذي أنت اقتبسته ثم رددت عليه لتفريعك (إذن أنت ترغب) ليس فيه ما يستنتج منه بأنني أريد أن تعترفوا بإلهي لأسباب وأغراض سياسية! فهذه العبارة التي ترددها تستخدمها كيفما كان وفقط للكلام، دون أن يكون لها أي رابط في الموضوع الذي نبحث فيه. هي مجرد تصورات مسبقة لا تستطيع أن تتخلى عنها، ودخول البحث بتصورات مسبقة ترسم النتيجة مسبقا لن يثمر البحث حتى لو قدم لك آلاف الأدلة على الطريق الآخر، ولذلك بمجرد أن رأيت الدليل عقليا يحتاج إلى قليل من التأمل والتفكير مررت عليه سريعا ثم وضعت رابط قلت أنه رد عليه (مع أنه يناقش دليل اخر لا علاقة له بدليلي) ثم سخفت دليلي بتسخيفك الادلة العقلية والبراهين الفلسفية التي توصل الانسان الى نتائج يقينية تمنع الاحتمالات وتمنع ما يترافق عن الاحتمالات من جدالات ولف ودوران ومراوغات. ثم تشبثت بمغالطة غودل المردود عليها بأن من شروط التناقض وحدة الموضوع. والأدلة والردود العقلية لا تقنعك ولا تقيم لها أي وزن لذلك لما قلت لك (وإن احببت أجبتك) لم تسألني عن الجواب أصلا، فالأمر لا يهمك، وإن طلبت الان الإجابة وأجبتك سترد بأي شيء لعدم الاعتراف بصحة ما أقوله (لأنك اذا اعترفت بذلك فسآتي بعد ذلك وادعوك لتتبعني بالسياسة، كما تتخيل، وبالتالي فلنرد بأي شيء يمنع الاعتراف بصحة ما يقوله الزميل وسام).

تحياتي شيخ وسيم
انا لا ادري اصرارك علي الادلة العقلية، وكاننا نعيش في القرون الوسطي...
ببساطة، انتم تستخدمون الفكر العقلي بطريقة خاطئة...
انا اعلم عن الشيئ من الشيئ نفسة، وليس من العقل. اذا اردت ان اعرف ما هي الفرخة، لن اجلس واتصور الفرخة، كما كان يدعي ارسطوا، ولكن سوف اذهب للفرخة واستقرأ صفاتها، وخواصها...
أنا اعلم بان الله لا يوجد ادلة علمية علي وجودة، وانت تعلم ذلك، وانت تدرك موقفي من الادلة العلقلية، في الحقيقة، الفلسلفة لا تستطيع الأجابة عن اية سؤال، استخدام الفلسفة العقلية في الاجابة عن الاسئلة، في نظري عملية نصب.. الفلسفة، مهتمها وضع الاسئلة، التساؤلات، هذا مهمة الفلسفة. وهذا مهمة الفكر العقلي،وليس الاجابة كما تفعلون، ببساطة، العقل وسيلة ادراك وليس وسيلة معرفة. معرفة الشيئ، تأتي من الشيئ نفسة وليس من العقل.
وقدمت مبرهنات عدم الاكتمال لغودل، وهي ببساطة، اذا استطعت رسم دائرة حول شيئ ما، لا تستطيع ان تفسر شيئ داخل تلك الدائرة بدون وضع مسلمات لا يمكن البرهنة عليها من داخل الدائرة...
تلك المسلمات، هي ما نسمية النظريات العلمية، وهي كما ذكرت مرارا تقريبية، وتحتاج للتجربة من اجل ان نضمن انها تطابق الواقع...
ببساطة شديدة، لو لديك فكرة بعيدة عن الواقع، الواقع لايهتم بمدي منطقية او عقلانية الفكرة، ولكن انت الخاسر..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

العلم نقطة كثرته الثرثرات والاوهام الفارغة يا أخي.
العلم جدا واضح. الأدلة العقلية هي التي توصل الانسان الى الحقائق، أما محاكمة الأمور بناء على خيالات وأوهام فهذا لا يوصل الانسان الى غير المكان الذي هو فرضه مسبقا.

أما قولك:

فهذا السؤال من حقك علي. وسأجيبك بإذن الله بتفصيل مرتب، بعد أن أنهي النقطة الأولى التي أنت أدليت بدلوك فيها. ولم أعد أرى لك أي ردود لها علاقة بأصل الموضوع، ولذلك دعني أكمل مع الأخوة أولا. والسؤال من حقك أن تطرحه، ومن واجبي أن أجيبك لتكون نظريتي الدينية كاملة.

أما قولك:

فعيال قرود أحفاد اليهود لا يفيدهم الاسلام، ولذلك لم يحاربوا شيئا غير الاسلام والمسلمين. وليس هذا محل كلامنا فلن اطيل ولكن فقط أحببت الإشارة.


نعم الإيمان بالخالق يفيد في كل شيء، سواء التي ذكرتها أو التي لم تذكرها. سيأتي الكلام فلا تستعجل. انته أولا من النقطة الاولى ببحث حر ونزيه بعيد عن النتيجة المسبقة. (اوصل الى اي نتيحة سواء الايمان او عدمه، ولكن ببحث حر، أنت الان لست حرا في التفكير بل تقيد نفسك كثيرا بأوهام وأفكار تأخذ بك الى طريق أنت الذي حددته مسبقا، مع المحبة لشخصك الكريم).



بعد الانتهاء من النقطة الاولى وتسلسل البحث المنطقي، سترى بإذن الله بأني أؤمن بإله أعرفه وأراه، وليس غامضا بالنسبة لي أبدا. مرة جديدة أقول لك: لا ترد على كلامي بما قاله غيري، ولا تقس علي بما تراه من غيري. لأن البشر ليسوا صبة واحدة بل تختلف رؤاهم ومعارفهم وأفكارهم وأدلتهم. ولو اتبع الانسان العقل ولم يسخف أدلته ولم يسم نتيجة العقلنة بانها فرضيات غير حقيقية، لوصل الجميع الى نتيجة واحدة. ولكن أبخس الأدلة عند الناس هو الأدلة الناتجة عن أدوات التفكير ولذلك يهربون منها فيختلفون. أنا لكي لا يتشعب الأمر ولكي ينحصر التفكير دون مؤثرات، طرحت فكرة بسيطة جدا، هل تثبت او لا. ومع ذلك انظر الى ردودك.

فإذن سأكتب التالي لكي لا أنسى (أنا الان تركت الإجابة على سؤال: ما الفائدة من الإيمان بوجود خالق) وسأعود إليه لاحقا.

أخيرا
الكلام جامد، وخاصة عندما يكون نقاش، ولذلك اعذر عدم لطافتي في أي رد من الردود، والذي هو حكما غير مقصود، ولكن الأحرف عبر الكيبورد تصل جامدة لا إحساس فيها، وأنا بطبيعتي أميل للعقلنة والجدية اكثر من العاطفة، ولذلك يا أخي إذا ظهر من بعض العبارات خلاف اللطافة تجاوزه فإني أعتقد بأننا نحن البشر بمختلف توجهاتنا لسنا أعداء بل أخوة.

🌹

انا في انتظار كلامك عن الفائدة...
بالنسبة لكلامك عن اليهود...
في كتاب البجعة السوداء لنسيم طالب تحدث عن حال المسيحيون واليهود في الخلافة الاسلامية...

ببساطة، الاسلام لم يهتم سوي بجمع المال منهم وتركهم يفكرون بحرية، ويعيشون بحرية، وهذا اثر عليهم ولذلك تجد لبناني حاكم ولاية في امريكا واثرياء، وهذا بسب ان الاسلام لم يهتم بغير المال. عكس المسلمين الذين كان لا يسمح لهم بالتفكير بحرية...
لذلك اليهود والمسيحيون كانوا اغنياء في الخلافة الاسلامية ويفكرون بحرية، بدون تدخل الحاكم وهذا اثر علي تعليمهم وثقافتهم.
لو نظرت للواقع، سوف تجد الدول البيزنطية، كادت تبيد اليهود بسبب انهم ساندوا الفرس ضدها، وفجأة ظهر الاسلام وانقذهم من الابادة..
الاسلام استغل شعوب المنطقة، وجعلهم فقراء جهلة، اما اليهود والمسيحيون فقد كان لهم مساحة حرية اكبر وافضل مما جعلهم في موقف قوي. هل تعلم بان اهم عامل في هذيمة الدولة العثمانية الحرب العالمية الاولي هو وعد بلفور؟ اليهود هم من كان يتحكم في الامدادات للجيش، وعند وعد بلفور بوطن لليهود، قاموا بمنع الامدادت عن الجيش العثماني ولهذا هزم ..


الدجل يفيد القلة، ويضر الجميع -- العلوم تفيد الجميع
تحياتي

[الشيخ وسام اسبر]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بالعقل وحده يمكننا أن نحاكم كل شيء وأن نثبت أي شيء وأن ننكر أي مستحيل، أما غير العقل فلا يفيد -في أحسن صوره- إلا الظن.ولا يستطيع أي إنسان أن يحكم على شيء إلا ويكون أسيرا ومدينا للقوانين العقلية.

ولكي لا نطيل في إعادة نفس الردود، المشكلة بيني وبينك هي في تحديد ما هي مصادر المعرفة، هل مجرد الحس والتجربة فحسب كما أنت تصر، أم العقل أيضا الذي بدونه لا يمكن لتجاربك أن تنتج شيئا. هذه نقطة الخلاف الأساسية التي ينبغي الحديث عنها.

بالمناسبة، الدليل الذي قدمته أنا ليس له علاقة بأرسطو ولا بالفرخة ولا بقية المخلوقات، بل ينطلق من نفس الوجود، وهو برهان عقلي متين لم يسبق فلاسفة المسلمين عليه أحد. لكن البراهين العقلية بالنسبة لك لا قيمة لها. ولذلك سنتكلم ان شاء الله عن مصادر المعرفة. وسأثبت لك بأنك لا تستطيع أن تعرف أي شيء دون الاستعانة بالقوانين العقلية التي تصفها بأدلة العصور الوسطى. بل بدون القوانين العقلية فإن كل تجاربك لن تنتج أي معرفة. بل أنت -كانسان- في كل حرف تقوله الان تستند إلى مقدمات عقلية مطوية، ولكن لما استأنست بها -بحكم العادة وكثرة الاستعمال- لم تعد تراها ولم تعد تلتفت بأنك مدين لها في الوصول لأي معرفة.

صار لدينا نقطتين للحديث عنها لاحقا.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بالعقل وحده يمكننا أن نحاكم كل شيء وأن نثبت أي شيء وأن ننكر أي مستحيل، أما غير العقل فلا يفيد -في أحسن صوره- إلا الظن.ولا يستطيع أي إنسان أن يحكم على شيء إلا ويكون أسيرا ومدينا للقوانين العقلية.

ولكي لا نطيل في إعادة نفس الردود، المشكلة بيني وبينك هي في تحديد ما هي مصادر المعرفة، هل مجرد الحس والتجربة فحسب كما أنت تصر، أم العقل أيضا الذي بدونه لا يمكن لتجاربك أن تنتج شيئا. هذه نقطة الخلاف الأساسية التي ينبغي الحديث عنها.

بالمناسبة، الدليل الذي قدمته أنا ليس له علاقة بأرسطو ولا بالفرخة ولا بقية المخلوقات، بل ينطلق من نفس الوجود، وهو برهان عقلي متين لم يسبق فلاسفة المسلمين عليه أحد. لكن البراهين العقلية بالنسبة لك لا قيمة لها. ولذلك سنتكلم ان شاء الله عن مصادر المعرفة. وسأثبت لك بأنك لا تستطيع أن تعرف أي شيء دون الاستعانة بالقوانين العقلية التي تصفها بأدلة العصور الوسطى. بل بدون القوانين العقلية فإن كل تجاربك لن تنتج أي معرفة. بل أنت -كانسان- في كل حرف تقوله الان تستند إلى مقدمات عقلية مطوية، ولكن لما استأنست بها -بحكم العادة وكثرة الاستعمال- لم تعد تراها ولم تعد تلتفت بأنك مدين لها في الوصول لأي معرفة.

صار لدينا نقطتين للحديث عنها لاحقا.

انا لست ضد العقل، ولكن المعرفة ليست عقلية...
العقل هو وسيلة ادراك، وليس وسيلة معرفة...
انا اعرف عن القمر من خلال النظر الية والذهاب الية..
انا اعلم عن وسيم من خلال كلامة،

انا ادركت بعض صفات وسيم من خلال كتاباتة، ولم اتخيل وسيم وصفاتة بدون قراءة كتاباته...

عندما تستخدم العقل في المعرفة، ان تستنبط وجود الله وصفات الله، فهذا ليس سوي عملية نصب.
كما ذكرت مرارا، الواقع لا يهتم بمنطقية فكرتك ولا عقلانيتها. الواقع كما هو، وما تعتقد عن الواقع اذا كان بعيد عن الواقع، هناك من يستغل ذلك ويستفيد من ذلك...
الخرافات غرضها خلق طلب لسلعة وهمية، وهناك من يحتكر تلك السلعة، ويستفيد.

الخرافات تفيد القلة، وتضر بالغالبية، والعلوم تفيد الجميع

تحياتي

[متصفح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


صحيح كلامك.



أنا أفضل أن تستخدم كلمة (أنا لا أؤمن) بدلا من (نحن).
نظرية التطور لا تتعارض مع الإيمان بالخالق، لأنها تتكلم عن المرحلة التالية لوجود الخلية الأولى، ولا تتكلم عن نشأة الكون وليس هذا وظيفتها أصلا. ويمكن بسهولة القول أن الخالق وضع شيفرة الخلق في الخلية الأولى وأجراها بهذه الطريقة، بمعنى أن تفسير نشوء الكائنات وفق تفسير نظرية التطور لا علاقة له بالايمان او عدم الايمان بالخالق. ولذلك يوجد مؤمنون بالله وبنفس الوقت يؤمنون بالنظرية. أنا على الصعيد الشخصي لا أؤمن بها بالطريقة التي يروج لها، ليس لأجل أمور عقائدية فهي لا تتعارض مع العقيدة، بل لأني في أي شيء (سواء ديني أو غير ديني) لا أحب أن أسلم لفكرة دون أدلة يقينية. والواقع أنني كلما سألتكم شيئا يكون الجواب: العلم لم يتوصل الآن إلى الجواب. جيد فهذه هي حدود "العلم" البشري، ولذلك بالنسبة لي كل النظريات "العلمية" التي تقدسونها أو يقدسها بعضكم ويتعاملون معها كمسلمات أنا أعتبرها نظريات ظنية في أحسن حالاتها. كما أني لا أرى أي فرق بين تقديس الإلحاد لما يسميه بالعلم ورجالاته وبين تقديس المؤمنين للوحي ورجالاته، ولا أرى أي فرق بين إمكان اتهام مدعي الوحي بعدم النزاهة وبين إمكان اتهام مدعي العلم بعدم النزاهة والكذب. أنتم تتعاملون مع النظريات العلمية تماما كما يتعامل المؤمنون مع النصوص الوحيانية. مع فارق أن "العلم" لا يفرض عليكم التزامات. ولكن هذا الفارق لا معنى له أمام الإجابة على سؤال حول فائدة الإلحاد.

جيد عزيزي ,,اذا نتفق ان ربط الالحاد بنظرية التطور غير دقيق

أما قولك فأن هذه هي حدود العلم ,,,فأنا اقول لك ان ليس للعلم حدود ,,انظر الى حال البشر قبل قرن ,,وانظر اليهم الان,,,ويمكنك تخيل ماقد يتوصل اليه البشر بعد قرون ,,,

والأمر الاخر فلا توجد مقدسات في العلم ,,,وفي العلم ثورات كثيرة على ماقبلها,,,وقد توضع نظريات جديدة تفسر الاشياء بطريقة افضل من سابقتها وقد تحتويها على نطاق ما وتفسرها بنطاق اوسع,,أي نظرية علمية يجب ان تحتوي امكانية نقضها,,المقدسات هي خاصية الاديان ,,تقديس النص "لاياتيه الباطل " والبشر " المعصومين" والجمود يظهر بشكل جلي للاسف في الدين الاسلامي منذ اكثر من 14 قرنا ,,,






حقيقة أنا فعلا أريد أن تجيبني عن فائدة الفكر الإلحادي من وجهة نظرك، اترك الدين على جنب، الإلحاد بحد ذاته ما هي فائدته؟ لكن رجاء بعيدا عن الشعارات والأغاني. وبكل الأحوال مهما يكن جوابك في فائدته، سيطرأ على بالي سؤال أساسي: أنا (في ظل الفكر الالحادي) وجدت نتيجة تفاعلات غبية عشوائية سامضي عدة أيام على هذه الأرض ثم أصبح حثالة كونية لا قيمة لها (على حد تعبير بعض الملحدين) في هذه الحالة لا يوجد أي معنى لأي فائدة ستذكرها يا أخي، تصبح الحياة عبثية فعلا، كما قال الكثير من الملحدين، وكنا حاول البعض أن ينكر ولا أدري ما هو رأيك. طيب اذا كانت عبثية ما فائدة كل الاكتشافات التي نكتشفها، وهل يبقى معنى لتقديس ما تسموه بالعلم والاكتشافات العلمية. ستون سنة من العناء والأمراض والبلايا والأحزان والظلم والكآبة والحروب والهجرة والفقد. دون أن يكون هناك أي هدف. هكذا وجود ما هو طعمه. أي لذة فيه. لماذا أنا مضطر لتحمل البقاء في عناء لا معنى لتحمله؟ ستون سنة أحاول أن أكتشف أسرار بناء، طيب ثم اكتشفت كل شيء وليس فقط أسرار البناء الذي اسميه الكون. لكن أنا بعد قليل سوف أصبح حثالة كيميائية. ما فائدة هذا الذكاء الانساني الذي أودع فينا أو تطور او سمه ما شئت. ما قيمة أي عمل. أنا بصدق مهما حاولت أن أضع نفسي مكان الملحد لا أستطيع أن أتعقل وجود أي فائدة لهذا الفكر. دوري فيه لا يعدو دور أبطال لعبة الكمبيوتر، وفي النهاية صاروا سرابا لا معنى له ولم يكن لوجودهم أي قيمة. ما هو رأيك؟ كيف تنظر للأمر كملحد أو لاديني. من الجيد أن أفهم كيف تفكرون. لك الخيار طبعا في الإجابة او عدمها.

عزيزي ,,نحن كبشر نأمل ان تكون هناك غاية كبرى من وجودنا وان ينتظرنا حياة بعد الموت نخلد فيها ونعيش بسعادة دائمة ,,,,هذه اماني ,,,الطبيعة غير معنية بتحقيقها لك ,,,كونها صادمة ولا تلبي رغباتنا هذا لايعني ان لاتكون واقعا ,,,عن نفسي اقول لك هذه كانت معاناة نفسية كبيرة لي عندما أبصرت حقيقة ماكنت عليه " من وجهة نظري" ,,,,الصدمة ألاولى التي تشعر بها عندما تلحد هي انه كيف يمكن ان تعتقد بشيء وتؤمن ببديهيته لسنين طويلة,,,ثم تكتشف ان ماكنت عليه هو مجرد وهم ,,,ثم بعد ان تصحو من ذلك ,,تبدأ تعاني مع انتفاء الغاية والعبثية ,,,كل هذا بتأثير الأماني الجميلة التي كنت تعيشها سابقا ,,,تحتاج الى وقت ,,يختلف من شخص لاخر ليعيد ترتيب اوراقه ويضع غاياته واهدافه الخاصة ,,,

الأماني شيء ,,,والواقع شيء اخر ,,

ثم اليس ادعى الى الانبهار والاعجاب من بحث البشر الدائم عن اسرار هذا الكون واكتشاف الجديد كل يوم ,,بدلا من تفسير كل مافي الوجود بانه خلق بكلمة كن فيكون ,,,

[متصفح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشيخ وسام اسبر

لماذا لا يعنيك يا أخي الله في حال ثبت لديك وجوده وأنه خلقك.
. كيف سيكون الأمر إذا عرفت أن لي خالق خلقني و كساني برداء الوجود.

لماذا يجب ان اشعر بالامتنان لـ "الخالق",,,ألست القائل بمالشاركة السابقة ((ستون سنة من العناء والأمراض والبلايا والأحزان والظلم والكآبة والحروب والهجرة والفقد. دون أن يكون هناك أي هدف. هكذا وجود ما هو طعمه. أي لذة فيه. لماذا أنا مضطر لتحمل البقاء في عناء لا معنى لتحمله؟))

ولذلك الامتنان مصدره الاديان,,,وليس وجود الخالق ,,,لأن الاديان هي التي تقول لك ان الخالق يحبك ,,الخالق يريد ان يمتحنك بكل هذه الماسي التي تراها ليظهر افضل مافيك,,الخالق يعدك بحياة ابدية سعيدة بعد الموت ,,,


لا تتستطيع أن تستوعبه لأنك لست معاند، ولكن هذا الأمر واقع فعلا والأمثلة كثيرة جدا، وليس فقط في الدين. كل من يرى الحق وينكره هو معاند، وعدم خوفه من العاقبة السيئة بسبب عبوديته لنفسه ورؤيته انه مستغني وظنه أنه أعظم من أي عاقبة وأنه سيقهر كل شيء، وليس أمثلة الحكام الطواغيت عنا ببعيد. ألم تر عاقبتهم واحدا بعد آخر، لماذا لم يرتدع الواحد منهم وبتعظ مما جرى مع غيره بل استمروا في ظلمهم واجرامهم وعدم خوفهم العاقبة السيئة التي رؤوها قد حصلت مع غيرهم من الحكام الظلمة. العناد والجحود هو أمر واقع (كلا إن الإنسان ليطغى، أن رآه استغنى) الإنسان عندما يرى نفسه مستغنية يصيبه الطغيان ومن ثم الجحود، ولذلك شوف مثلا داخل البيت ترى الطغيان عادة والظلم هو من الرجل وليس من المرأة، لأنه هو الذي يشعر بالاستقلالية والاستغناء، بعكس المرأة عادة هي محتاجة لرجل، وتشعر بهذا الاحتياج طوال الوقت ولذلك يندر أن نرى طغيانا من النساء داخل الأسرة. فهذا الطغيان يجعل الإنسان جاحدا ظالما مستهترا بأي تهديد أو عقوبة. بالعكس يوجد أناس اذا هددتهم فبصيروا عنادا يريدون أن يعملوا الأمر الذي نهيتهم عنه. وقد أطلت بالأمثلة فقط لتبيان أن الأمر واقع وليس فرضية خاطئة.

عذرا الإطالة في المشاركين.

لابأس اطل كما تحب ,,وعبر كما ترغب عزيزي ,,,