مشكلة الاستقراء

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

لا اتفق معك على وجود تفسيرين فقط، فرضية الله والاكوان المتعددة لهما نفس المشاكل فكلاهما يفسر كل شيء فبالتالي لايفسران شيئا لافرق حقيقي بين ان تقول لي اكوان لا نهائية اذن كل شيء ممكن و اله مطلق القدرة اذن كل شيء ممكن الجهاز الذي كوكب اخر جاء بسبب عدد لانهائي من الاكوان او بسبب ان الله يخلق ما يشاء لافرق بين كلا العبارتين، على الاقل الاكوان المتعددة لاتتعارض مع وجود الشر في الكون على عكس الاله.

عندما أقول الله فلأني ملزم بذكره بأسماءه، يمكنك ان تسمي الخالق ما تشاء، فلا علاقة للشر بالموضوع.
أنت تستبعد احتمالية لخالق وهذه مشكلة كبيرة، دوكنز الملحد يقول هنا: كلما بعدت احتمالية حدوث شيء ما وفقا للاحصائيات، نقصت امكانية تصديقنا بانه حدث بمجرد الصدفة العمياء. ظاهريا، البديل الواضح للصدفة هو مصمم ذكي.
وهذا يتماشى مع مبدأ نصل أوكام... اذا كان عدد الاحتمالات كبير جدا لظهور شيء معقد مثل حاسوب او نظام كوني فالاحتمالية المقبولة الوحيدة هي كائن عاقل أو اله.
والله العظيم لم أعرف حقيقة معنى كلمة دوغمائية حتى التقيت بالملاحدة! في نفس الموضوع سكبتك يجادل انه لا يوجد اصلا نظام كوني، ويضرب بالاستقراء الحائط!!

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة القيصر

اليك مثال يخطر ببالي الان، الا وهو شكل الغيوم لايوجد احد يصمم الغيوم فهي عشوائية محضة في اشكالها لكن من منا لم ير في حياته غيمة على شكل وجه انسان او على شكل حيوان مثلا.

أقول لك نظام مرور بسيط بكل تفاصيله، أضواء، علامات مرور، لافتات، شرطة، مراقبين، تصميم الشوارع.... الخ وهذا اقل بكثير من نظام كوني، وتقول لي شكل الغيوم! هل تمازحني؟؟!
حتى لو فرضنا جدلا انك استطعت انشاء برنامج ما عشوائيا، فيجب ان تفترض انه في مكان ما سيفشل، لكن علماء الكون لا ينظرون هكذا الى الكون، كله منظم واذا لم يفهموا شيء فيتهمون قصورهم العلمي فقط، كما اخبرتك في مثال عناقيد المجرات وحركتها... بدل ان يقولوا النظام نشأ عشوائيا بالصدفة فلا مانع ان نرى العجائب، لكنهم على العكس ذهبوا ليفترضوا وجود شيء كبير وغامض كالمادة المظلمة لانهم يرون النظام والدقة في كل مكان، هكذا تمشي العلوم.

[ramadan]

التطور عملية موجهة بالانتخاب الطبيبعي الاعمى، فهو pseudo-موجه، أو موجه بدون وجهة اذا جاز التعبير... لكن التطور لا ينطلق من تغيرات عشوائية... لا يوجد طفرات عشوائية او على الاقل علماء التطور انفسهم مختلفين في هذا الموضوع، وهذا بالفعل ما نجده في السجل الاحفوري، لا نجد الكائتات الوسيطة باعداد لا حصر لها مقارنة بالكائنات المكتملة، ومن هنا ظهرت نظريات التطور السريع.

لهذا لا يمكن لك يا سكبتك ان تأتي بالتطور كدليل على قيام التعقيد من العشوائية.

[توليستوي]

التطور البيولوجي هو محل النزاع أصلا
كيف يستقيم أن يكون هو نفسه الدليل على نشأة النظام بشكل عشوائى !
نحن نقول لا يمكن ان تكون الاحياء نتيجة عمليات عشوائية سواء تطورت ام لم تتطور.. و نطالب من يزعم ذلك بالدليل فيكون الدليل هو ان الاحياء تطورت!
هذه مصادرة على المطلوب في أوضح صورها لا لبس فيها و لا خفاء!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

التطور البيولوجي هو محل النزاع أصلا
كيف يستقيم أن يكون هو نفسه الدليل على نشأة النظام بشكل عشوائى !
نحن نقول لا يمكن ان تكون الاحياء نتيجة عمليات عشوائية سواء تطورت ام لم تتطور.. و نطالب من يزعم ذلك بالدليل فيكون الدليل هو ان الاحياء تطورت!
هذه مصادرة على المطلوب في أوضح صورها لا لبس فيها و لا خفاء!

التطور البيولوجي ليس محل نزاع، ونظرية الانتخاب الطبيعي اساس علم الاحياء الحديث هي وعلم الوراثة لمندل. نظرية الانتخاب الطبيعي تدرس في جميع الجامعات الكبري، ولذلك هي النظرة المعتمدة حاليا في تفسير تنوع الكائنات...
لكن اية نظرية علمية، مهم جدا الشك بها والنقد ومحاولة نفيها، هذا اساس الأسلوب العلمي، فالنقد للنظرية، هو شيئ مهم في الاسلوب العلمي، ومادامت النظرية لم تفشل بعد، فهي المعتمدة في تفسير تنوع الكائنات الحية.

التطور ليس اثبات النظام...
لو قرأت موضوع: عشوائي عندما ندقق النظر، ولكن منظم عندما ننظر عن بعد (العشوائية داخل النظام) لأدركت ان النظام هو ناتج لعمليات، وقدمت مثال ممكن تجريبة علي حاسبك، والكود للتجريب عن لعبة الفوضي.
الغرض منها هو توضيح بان النظام الطبيعي يحدث نتيجة لعمليات عشوائية بجانب قانون عام، وهذا اساس علم الفراكترز....

من أستقرائنا للطبيعة، بأمكاننا أستقراء 5 عمليات طبيعية تحدث بأستمرار:
1. Conformity وهو ما يحدث من تكرار للسابق
2. Innovation or Mutation وهو تغير بسيط يحدث،
3. Inner Group Competition وهو الصراع بين افراد المجموعة...
4. Evaluation وهو مرحلة التقييم لما يحدث...
5. Resource Shifting وهو مرحلة اعادة توزيع الموارد....

هذا اساس عملية النظام المتكرر في الطبيعة..
التطور هو نموذج لذلك...
حيث ان التوارث هو عملية التكرار للسابق، والطفرات هي التغير الحادث الطفيف، ومرحلة التقييم هي الانتخاب الطبيعي.

كما تري، نظرية التطور تتبع المراحل العامة للنظام الطبيعي الذي تم استقراءة من الفراكترز...

لقد قدمت انظمة اخري، مثلا شقفات الثلج، وحتي المجرات، كلها عمليات طبيعية بها عشوائية داخلية، وقوانين عامة (مثل حفظ كمية الحركة الزاوية في حالة المجرات والطاقة الvallance في حالة شقفات الثلج)....


لذلك النظام نعم ممكن يحدث طبيعيا، وهذا نشاهدة، فحتي تراكم المعادن في مكان ما يحتاج بعض الظواهر والعمليات ولذلك نحن نبحث عن ذلك..

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

التطور عملية موجهة بالانتخاب الطبيبعي الاعمى، فهو pseudo-موجه، أو موجه بدون وجهة اذا جاز التعبير... لكن التطور لا ينطلق من تغيرات عشوائية... لا يوجد طفرات عشوائية او على الاقل علماء التطور انفسهم مختلفين في هذا الموضوع، وهذا بالفعل ما نجده في السجل الاحفوري، لا نجد الكائتات الوسيطة باعداد لا حصر لها مقارنة بالكائنات المكتملة، ومن هنا ظهرت نظريات التطور السريع.

لهذا لا يمكن لك يا سكبتك ان تأتي بالتطور كدليل على قيام التعقيد من العشوائية.

انت انسان تردد شعارات وفقط...
التطور ليس من تغيرات عشوائية، التطور ليس الطفرة، هذا ما يتم تدريسة في مصر والعالم الاسلامي...
التطور يحدث بالانتخاب الطبيعي...
ليس بالطفرات ولكن بعملية الانتخاب الطبيعي، وهذا ذكرتة بلايين المرات...
التطور يحدث للنوع، وليس للفرد كما يتم تدريسة في العالم الاسلامي، وتلقينة..
قياس معدل التغير الجيني في البشر

قدمت بحث قام بحساب معدل التغير العشوائي ل Y كروموسوم في عائلة صينية، وتم اثبات وجود تغير عشوائي:

الشكل يوضح أماكن أربعة تحويرات مثبتة...

كم مرة ذكرت ذلك؟ هناك ابحاث عديدة عن ذلك، ولكن المهم بحث واحد يكفي...
لكن انت بعد 100 عام سوف تستمر في ترديد شعاراتك....

التطور مرة اخري نموذج للعمليات الطبيعية التي تؤدي الي انظمة تتكرر...
اقرأ موضوع النظام والعشوائية...


التطور للمرة ألالف ليس صدفة وليس الطفرة، وليس صدفة، هو ناتج لعملية طبيعية اسمها الانتخاب الطبيعي...الطفرات كما ذكرت آلال المرات،هي تؤدي الي زيادة الخزين الجيني، التنوع، وليست التطور. هي مطلب مهم في التطور ولكن ليست التطور...

تحياتي

[توليستوي]

لذلك النظام نعم ممكن يحدث طبيعيا

يحدث طبيعيا هذا امر مشاهد.. ما ننفيه كونه يحدث من تلقاء نفسه.. فهذا ما نقوله ايضا وانت تصر على الخلط بين كون النظام موجود وكونه يحدث من تلقاء نفسه دون قصد و تدبير.. اعتقد هذه نقطة في غاية الوضوح ومجرد كتابة رد ليبدو أنك تقول شىء ينقض هذه المسألة لن يفيد

[Mazen]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة توليستوي

يحدث طبيعيا هذا امر مشاهد.. ما ننفيه كونه يحدث من تلقاء نفسه.. فهذا ما نقوله ايضا وانت تصر على الخلط بين كون النظام موجود وكونه يحدث من تلقاء نفسه دون قصد و تدبير.. اعتقد هذه نقطة في غاية الوضوح ومجرد كتابة رد ليبدو أنك تقول شىء ينقض هذه المسألة لن يفيد

توليستوي،

لنبتعد قليلاً عن البيولوجيا. خذ عملية طبيعية عشوائية اخرى:

لنأخذ نزول المطر مثلاً، عملية عشوائية نستطيع ان نتوقع حدوثها باحتمالية كبيرة.

ولكن هل نزول المطر او عدم نزوله عملية موجهة؟ يعني مثلاً الله ينزل المطر او يمنعه عن بلد عن قصد؟ (اعلم ان لديك نصوص تدعي توجيه المطر وسوقه، فهكذا كان النبي يشرح لاتباعه، ولكن تجاهل وجود النصوص للحظة)

على العكس، نحن نلاحظ ان عملية نزول المطر عملية طبيعية غبية، فالمطر في اغلب الاحيان يتساقط فوق المحيطات بينما اليابسة في احوج ما تكون الى المطر.

المطر يحدث حتى في الكواكب واقمار الكواكب في مجرتنا الشمسية، ولكنها تمطر ميثان بدل الماء مثلاً.

[توليستوي]

مثلا شقفات الثلج،

هذا أيضا خلط بين ما تفعله الأشياء بحكم طبائعها وبين تكون النظام المعقد المشاهد في الأحياء
فبلورات الثلج تفعل هذا بحكم طبائعها بما أودع فيها من خصائص
لكن ليس من طبائع المادة الجامدة ما يقتضي أن تتشكل منها أنظمة بيولوجية معقدة تلقائيا
بل إن الحياة لا يوجد أدنى دليل أنها لا تزال تتكون في الطبيعة مباشرة من المادة الجامدة في أي صورة مهما كانت بسيطة. فكل صور الحياة التي تنشأ تنشأ بناءا على نموذج سابق من خلال التكاثر الجنسي واللاجنسي. فالأحياء تتكاثر بحكم ما أودع فيها من خصائص كما يتبلور الماء في صورة بلورات الجليد في ظروف معينة كلما تكررت ولولا مافي جزىء الماء من خصاص لما تبلور على هذا النحو.

بل محاولات تخليقها معمليا عن قصد وتدبير فشلت وحتى لو نجحت فليس بدليل لأنها إذا نتيجة قصد وتدبير.
وقوانين الطبيعة ليست سابقة على المادة بل هي نتيجة لخصائص المادة
فما نسميه القانون الذي يحكم سلوك الأشياء لا وجود له مستقل عن الأشياء نفسها بل هو تعبير عن الطريقة التي تتفاعل بها الأشياء بحكم طبائعها
فلم يكن هناك قانون سابق تتصرف المادة وفقا له أو تطوع نفسها له بل هو منبثق من خصائصها

[القيصر]

فبلورات الثلج تفعل هذا بحكم طبائعها بما أودع فيها من خصائص

جميل جدا هذا الاعتراف تقريبا المسألة شبه منتهية طالما ان بلورات الثلج تفعل هذا بسبب ما اودع فيها من خصائص فكذلك الكائنات الحية تتطور بفعل الخصائص المودعة في جزئيات الدي ان ايه ، الخلاف بيننا لم يعد اساسي

السطر الذي بعده تقول

لكن ليس من طبائع المادة الجامدة ما يقتضي أن تتشكل منها أنظمة بيولوجية معقدة تلقائيا

اولا كيف عرفت ذلك هل انت احط علما بكل خصائص المواد في الكون
ثانيا واضح ان الخلاف معك اصبح في الكم وليس في النوع فانت تقر بامكانية وجود تصميم بدون مصمم بشرط ان يكون التصميم بسيط مثل بلورات الثلج ولكن اعتراضك على التصميم المعقد


الخلاف مع رمضان تقريبا نفس الشيء فهو يقر باحتمالية ظهور تصميم بسيط مثل غيمة على شكل حيوان بطريقة عشوائية بدون تدخل خارجي لكن اعتراضه على التصاميم المعقدة مثل قوانين السير والكون باكمله

[القيصر]

وقوانين الطبيعة ليست سابقة على المادة بل هي نتيجة لخصائص المادة
فما نسميه القانون الذي يحكم سلوك الأشياء لا وجود له مستقل عن الأشياء نفسها بل هو تعبير عن الطريقة التي تتفاعل بها الأشياء بحكم طبائعها
فلم يكن هناك قانون سابق تتصرف المادة وفقا له أو تطوع نفسها له بل هو منبثق من خصائصها

اتفق معك لكن هذا خارج موضوعنا ، ايضا رمضان سيغضب لهذا فهو يرفض تعريف القانون الفيزيائي على انه خاصية للمادة بل يقول انه منفصل عنها ، اتمنى لكما مناظرة مفيدة