العثور علي السكر علي سطح نيزك

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لا يمكن الا ان تظهر دفعة واحدة ؟ متاكد ؟

روح اسأل لك احيائي عن اقل احتياجات الحياة، سيقول لك الخلية لنقول عنها انها حية يجب ان تتوفر في اقل شيء على هذا، ولا بد من هذا وهذا وهذا.... أشياء لا علاقة لها ببعضها البعض ولا نستطيع (على كل ما نملك من معدات متطورة) ان نصنعها في المختبرات، لكن ولسبب ما تشكلت في الطبيعة بالصدفة! معقولة!؟

تعريف الحياة هي القدرة علي التكرار، كائن يستطيع تكرار نفسة بنفسة

القدرة على التكاثر والانجاب شيء، ومجرد التكرار شيء اخر، لا يمكن ان تسميه "حياة"... اعتقد انك اعلنت بهذا افلاسك فلن تجيب.

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

القدرة على التكاثر والانجاب شيء، ومجرد التكرار شيء اخر، لا يمكن ان تسميه "حياة"... اعتقد انك اعلنت بهذا افلاسك فلن تجيب.

بالتأكيد..
بعيدا عن الشخصنة والاحكام، دائما ادعوا الجميع الي الاحتكام للابحاث العلمية:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3005285/

Nasa:
https://www.nasa.gov/vision/universe...efinition.html

Living things tend to be complex and highly organized. They have the ability to take in energy from the environment and transform it for growth and reproduction.

خاصية التكاثر اهم خاصية من ناحية التطور، وهي المعنية.
الحياة هي كائن قادر علي تكرار نفسة بنفسة، لم ادخل في هذا التعريف استهلاك طاقة فهذا معروف.

تحياتي

[القط الملحد]

الفكرة هي، هل انت متاكد انه لا علاقة لها ببعضها ؟ يعني هل عدم علمك بالعلاقات بينها يثبت عدم وجود هذه العلاقات؟

[ramadan]

Living معناها حية، انا اتكلم عن فترة ما قبل الحياة يا سكبتك.

الفكرة هي، هل انت متاكد انه لا علاقة لها ببعضها ؟ يعني هل عدم علمك بالعلاقات بينها يثبت عدم وجود هذه العلاقات؟

انا انتظر من مازن او غيره سيناريو بدأ الحياة وعندها سيتبين لنا هذه المشاكل... هذا كلام تطوري مادي ملحد:
ان مكونات الخلية كما نعرفها متكاملة بشكل محكم جدا بحيث يصعب تصور ان تكون اية وظيفة نشأت بمعزل عن الاخريات. فالمعلومات الجينية لا يتم قراءتها واستنساخها الا بمساعدة الانزيمات البروتينية والتي هي بدورها نتاج هذه الجينات نفسها. والطاقة تنتج من قبل الانزيمات والانزيمات تحتاج اصلا الى طاقة لانتاجها. فرانكلين هارولد (The way of the cell) ص205

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

living معناها حية، انا اتكلم عن فترة ما قبل الحياة يا سكبتك.

انت يبدو منتظر ارواح وعالم خفي و جن و عفاريت وغيرة من العبط الذي تؤمنون بوجوده..
قدمت لك تعريف الحياة طبقا لعلماء الأحياء وليس تأملات لبشر كانوا يتسابقون للتبارك بنخامة قائدهم ويشربون بوله ويعتقدون بالأرواح والسحر والعفاريت.
قدم لنا تعريف غير ذلك من مصادر موثوقة.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

living
انا انتظر من مازن او غيره سيناريو بدأ الحياة وعندها سيتبين لنا هذه المشاكل... هذا كلام تطوري مادي ملحد:
ان مكونات الخلية كما نعرفها متكاملة بشكل محكم جدا بحيث يصعب تصور ان تكون اية وظيفة نشأت بمعزل عن الاخريات. فالمعلومات الجينية لا يتم قراءتها واستنساخها الا بمساعدة الانزيمات البروتينية والتي هي بدورها نتاج هذه الجينات نفسها. والطاقة تنتج من قبل الانزيمات والانزيمات تحتاج اصلا الى طاقة لانتاجها. فرانكلين هارولد (the way of the cell) ص205

وانا ذكرت لك بلايين المرات الخلية الحديثه ليست الخلية التي بدأت الحياه منها...
التطور يبدأ منذ تكون اول كائن علي تكرار نفسة بنفسة، تلك هي الخلية التي يتحدث عنها التطور ومكونات من الكربون تستطيع فعل ذلك.


انت ليس لديك سوي مغالطة رحل القش..

لكن لم تخبرني لماذا اله البغال الطائرة ترك الأرض لكائن وحيد الخلية ٣،٥ بليون عام قبل ظهور أول كائن متعدد الخلايا؟
تحياتي

[القط الملحد]

هذا كلام نظري اشبه بمعضلة البيضة و الدجاجة و ينطبق
على الخلية الحديثة "كما نعرفها" على حد تعبير القائل. اعتقد ان الامر يحتاج المزيد من الفهم لعمليات الخلية و اي الوظائف اسبق قبل اطلاق الحكم النهائي.

[القط الملحد]

هذا هو السيناريو الافتراضي الذي تطالب به يا رمضان :
http://www.newscientist.com/article/...rst-cells/amp/
تفضل انتقد.

ثم لماذا الحياة معتمدة على الكربون و هو اكثر عنصر له قابلية تكوين مواد قادرة على نسخ نفسها ؟ لم يصر الخالق على الخلق بطريقة شبيهة بالتطور ان كان يريد الخلق المباشر؟

[ramadan]

هذا ليس ما اطلب يا حنفا، هناك الكثير من المراحل المفقودة في كل مرحلة... مثلا بين 4 و5 يتكلمون عن ظهور الاحماض الامينية وتطورت لتشكل الجزيئات النيوكلوتيدية ليظهر لنا عالم الدي ان اي والبروتينات!

يا سلام عليك! طيب اصنعوا لنا البروتينات هذه في مختبراتكم من خلال تجارب انتم تتحكمون بها!
هذا السؤال الذي أكرره لن يجيب عنه احد وهو اصعب واهم سؤال في الموضوع... طبعا سكبتك لا يستطيع ان يقول لنا ماهي هذه الخلية الحية الاولية المفترضة اصلا.

هل تعرف احتمالية نشأة اصغر بروتين؟ كم من حامض اميني يلزم؟ وكم كل حامض اميني يلزم من وحدة نيوكلوتيدية؟
يقولون لنا في المقالة ان الاف النيوكليتيديات تجمعت بالصدفة بالترتيب المطلوب، ثم اتخد الشكل الثلاثي المطلوب لتعطينا البروتين المطلوب.
حسنا، وقع هذا المستحيل بالفعل، خليتنا الان في طريقها الى الحياة، لكن تحتاج بين اقل شيء 200 برويتن الى 1000 برويتن كما يقول فريق كريغ فنتر... البروتين التالي الضروري لم ينشأ بهذا الترتيب المعجز، ماهي النتيجة؟ لا يوجد عودة الى الوراء، راح كل شيء... عودة الى الصفر، الى البداية الاولى... !!
متى ستنشأ خليتنا الاولى اذن بين فترة صلاحية الارض للحياة وقبل اول بكتيريا مكتشفة؟!

عندما انقل كلام الملاحدة في الموضوع تقولون لي احتجاج بالسلطة، ماذا افعل!
فريد هويل:
السيناريو الحالي لنشأة الحياة بنفس احتمالية تكوين طائرة بوينج 747 بفعل إعصار عصف بمقلب قمامة.
الكيميائي الحاصل على 2 جوائز نوبل إيليا بريغوجين:
الاحتمالية الإحصائية لكون البناءات العضوية والتفاعلات المنسجمة بدقة بالغة والتي تجسد الكائنات الحية نتاج الصدفة هي صفر
عالم وظائف الاعضاء وحائز على نوبل جورج والد:
هناك تفسيران محتملان فقط حول كيفية نشأة الحياة: التوالد التلقائي او الله.... ليس هناك أي إمكانية أخرى. لقد تم ابطال فرضية التوالد التلقائي منذ 120 عامًا من قبل لويس باستور وآخرين، لكن ذلك يتركنا أمام احتمال واحد فقط ... أن الحياة جاءت كعمل خارق للطبيعة من قبل الله ، ولكن لا يمكنني قبول هذه الفلسفة لأنني لا أريد أن أؤمن بالله. لذلك اخترت أن أؤمن بالمستحيل علمياً.
الرجل يؤمن ان هذا المستحيل سيصبح متحقق يوما ما! نتكلم عن اتباع الدليل ام الهوى! -_-

هذا كلام نظري اشبه بمعضلة البيضة و الدجاجة و ينطبق
على الخلية الحديثة "كما نعرفها" على حد تعبير القائل.

الخلية الحديثة هي نفسها الخلية البدائية الحية لكن أقل تعقيد... انا قلت لك اسأل اي احيائي عن اقل حاجيات الخلية لنسميها حية، ولو افتراضيا، ستكون هي خصائص الخلية الحية اليوم من تشفير، طاقة، برويتن انزيم... لهذا سكبتك لا يجيب عن خلية الحية البدائية، لو اجاب ستظهر لنا اما ميتة واما خلية حديثة اقل تعقيد.
اريد فقط سيناريو واحد مقنع (من الناحية الخيالية) كيف اصبح شيء ما حي (قبل وبعد).

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

هذا ليس ما اطلب يا حنفا، هناك الكثير من المراحل المفقودة في كل مرحلة... مثلا بين 4 و5 يتكلمون عن ظهور الاحماض الامينية وتطورت لتشكل الجزيئات النيوكلوتيدية ليظهر لنا عالم الدي ان اي والبروتينات!

يا سلام عليك! طيب اصنعوا لنا البروتينات هذه في مختبراتكم من خلال تجارب انتم تتحكمون بها!
هذا السؤال الذي أكرره لن يجيب عنه احد وهو اصعب واهم سؤال في الموضوع... طبعا سكبتك لا يستطيع ان يقول لنا ماهي هذه الخلية الحية الاولية المفترضة اصلا.

هل تعرف احتمالية نشأة اصغر بروتين؟ كم من حامض اميني يلزم؟ وكم كل حامض اميني يلزم من وحدة نيوكلوتيدية؟
يقولون لنا في المقالة ان الاف النيوكليتيديات تجمعت بالصدفة بالترتيب المطلوب، ثم اتخد الشكل الثلاثي المطلوب لتعطينا البروتين المطلوب.
حسنا، وقع هذا المستحيل بالفعل، خليتنا الان في طريقها الى الحياة، لكن تحتاج بين اقل شيء 200 برويتن الى 1000 برويتن كما يقول فريق كريغ فنتر... البروتين التالي الضروري لم ينشأ بهذا الترتيب المعجز، ماهي النتيجة؟ لا يوجد عودة الى الوراء، راح كل شيء... عودة الى الصفر، الى البداية الاولى... !!
متى ستنشأ خليتنا الاولى اذن بين فترة صلاحية الارض للحياة وقبل اول بكتيريا مكتشفة؟!

عندما انقل كلام الملاحدة في الموضوع تقولون لي احتجاج بالسلطة، ماذا افعل!
فريد هويل:
السيناريو الحالي لنشأة الحياة بنفس احتمالية تكوين طائرة بوينج 747 بفعل إعصار عصف بمقلب قمامة.
الكيميائي الحاصل على 2 جوائز نوبل إيليا بريغوجين:
الاحتمالية الإحصائية لكون البناءات العضوية والتفاعلات المنسجمة بدقة بالغة والتي تجسد الكائنات الحية نتاج الصدفة هي صفر
عالم وظائف الاعضاء وحائز على نوبل جورج والد:
هناك تفسيران محتملان فقط حول كيفية نشأة الحياة: التوالد التلقائي او الله.... ليس هناك أي إمكانية أخرى. لقد تم ابطال فرضية التوالد التلقائي منذ 120 عامًا من قبل لويس باستور وآخرين، لكن ذلك يتركنا أمام احتمال واحد فقط ... أن الحياة جاءت كعمل خارق للطبيعة من قبل الله ، ولكن لا يمكنني قبول هذه الفلسفة لأنني لا أريد أن أؤمن بالله. لذلك اخترت أن أؤمن بالمستحيل علمياً.
الرجل يؤمن ان هذا المستحيل سيصبح متحقق يوما ما! نتكلم عن اتباع الدليل ام الهوى! -_-

الخلية الحديثة هي نفسها الخلية البدائية الحية لكن أقل تعقيد... انا قلت لك اسأل اي احيائي عن اقل حاجيات الخلية لنسميها حية، ولو افتراضيا، ستكون هي خصائص الخلية الحية اليوم من تشفير، طاقة، برويتن انزيم... لهذا سكبتك لا يجيب عن خلية الحية البدائية، لو اجاب ستظهر لنا اما ميتة واما خلية حديثة اقل تعقيد.
اريد فقط سيناريو واحد مقنع (من الناحية الخيالية) كيف اصبح شيء ما حي (قبل وبعد).

رمضان حاول الفهم...
الخلية التي بدأت منها عملية التطور تختلف تماما عن الخلية الحالية..
لا احد ينفي تعقيد الخلية الحالية، لذلك كف عن مغالطة رجل القش.

انت مازلت لديك مغالطات شديدة عن التطور:

جميع الكائنات الموجودة حاليا علي نفس مستوي التطور والبشر لم يتطوروا من الخلية الحالية، ولا الشيمبانزي الحالي، ولا اية كائن حالي...
مغالطة رجل الدين، هو انه يأخذ كائن حديث وآخر حديث ويقول نظرية التطور تدعي بان هذا تطور من هذا...

هذا مجرد اكاذيب رجل الدين الذي يسرق قوتك وقوت اطفالك عن طريق العلوم الزائفة والحكام المستبدين الفاشلين الذين يروج لهم...


التطور يتطلب فقط، خلية قادرة علي تكرار نفسها بنفسها، وليس خلية حديثة.
ما تتحدث به عن تعقيد الخلية الحالية، صحيح، ولكن هناك خلايا، في التاريخ، اقل تعقيدا عنها بمراحل.

دوكينز تحدث مرارا عن التعقيد الغير قابل للأختزال، مغالطة رجل الدين:
https://www.youtube.com/watch?v=Ql5PmOGtM34



كلام رجل الدين نصب وكذب...

لكن لم تخبرني لماذا اله البغال الطائرة ترك الأرض لكائن وحيد الخلية ٣،٥ بليون عام قبل ظهور أول كائن متعدد الخلايا؟

تحياتي