خطيئة آدم في المسيحية

[bechara]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

هذه النصوص التي قدمتها ليس دليل على أن الموت يعني ( حكم ) , ما قدمته حضرتك مجرد إخبار آدم بحالة الشقاء التي سينالها بسبب الموت الروحي الذي وقع فيه , ومعلوم لدى الجميع أن الشقاء كل الشقاء في الموت الروحي , والسعادة كل السعادة في الحياة الروحية , والنصوص التي استدليت بها حضرتك مجرد إعلام آدم وإخباره بحالة الشقاء التي سيعيشها , وربنا وضح لآدم كل تفاصيل الشقاء اللي هيناله بسبب عصيانه أمر الله , والعصيان إو الخروج عن أمر الله أياً كان هذا الأمر هو موت روحي والموت الروحي يتضمن الشقاء بكل تفاصيله التي ذُكرت في النصوص التي قدمتها واستدليت بها

تحياتي

زميل رمضان

اطلب منك ان تركزّ و تميزّ الامور .

عندما قال الله لآدم موتا تموت , دون شك مات آدم روحيا , بمعنى لم تبقى هنالك علاقة بينه كأنسان وبين خالقه .

ثم الحكم كان واضحا :

حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ».


فليس هنالك اي فهم او شرح آخر .

ثم عندما خلق الله آدم كان ليعيش الى الابد , لولا عصيانه .

سؤال لك :

ماذا فهمت حضرتك من معنى المت الروحي ؟

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

زميل رمضان

اطلب منك ان تركزّ و تميزّ الامور .

عندما قال الله لآدم موتا تموت , دون شك مات آدم روحيا , بمعنى لم تبقى هنالك علاقة بينه كأنسان وبين خالقه .

أعتقد أننا لم نختلف معاً على :
• أن الموت الروحي : هو انفصال الإنسان روحياً عن الله
• أن الموت المادي ( الجسدي ) : هو انفصال النفس عن الجسد , فتذهب النفس ( الروح ) إلى حيث جاءت ويعود الجسد إلى التراب

ثم الحكم كان واضحا :

حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ».

فليس هنالك اي فهم او شرح آخر .

زميلي العزيز : أي حُكم هذا كان واضحاً؟؟ !! , كون الله أنبأ آدم يعني بيُخبره وبيحذره بألا يأكل من الشجرة وإلا لو أكل منها ( موتاً يموت ) روحياً , هل نفهم من لفظ الموت الروحي بأنه حُكم وليس إخبار أو نبأ عما سيحدث له جراء أكله من الشجرة!!!
يا عزيزي الموت الروحي : هو نوع من أنواع الموت بصفة عامة ممكن تحققه لأي إنسان , بمعنى أنه لو خرج أي إنسان في الدنيا عن تعاليم الله فهذا يُعدّ ميّت روحياً , ولو التزم بتعاليم الله يُعدّ حي روحياً , وهذا النوع من الموت لا علاقة له بالموت المادي , إذ أن الموت المادي : واجب تحققه لكل إنسان في نهاية عمره اللي قدره له ربنا , بمعنى أن نفس الإنسان سوف تخرج في نهاية حياته من الجسد وترجع لعالمها والجسد يعود إلى التراب الذي أُخذ منه
وأنت للأسف مع كل احترام وتقدير بتخلط بين الموت الروحي والموت المادي ( الجسدي ) , فالنص الذي يقول ( لأنك يوم تأكل منها موتاً نموت ) يُراد به الموت الروحي كما ذكرت , كأن الله يقول لآدم أنت حي روحياً بتعاليم الله ويوم ( يعني في أي يوم طول حياتك في الدنيا ) تخرج عن تعاليم الله سيكون مصيرك الموت الروحي , وهكذا باستمرار طول حياتك الجسدية ( حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ ) أي حتى تموت جسدياً
وهذا حقيقي وواقع الإنسان أياً كانت عقيدته فهو ( حي روحياً بتعاليم الله وأي يوم من الأيام يخرج عنها فمصيره الموت الروحي ) , وهكذا طول حياته الجسدية حتى يعود للتراب

ثم عندما خلق الله آدم كان ليعيش الى الابد , لولا عصيانه .

أين الدليل من الكتاب المقدس على أنه خُلق ليعيش في الدنيا جسدياً إلى الأبد ؟!!!!!!!

سؤال لك :

ماذا فهمت حضرتك من معنى المت الروحي ؟

هو الانفصال عن الله كما ذكرت لك , ولا علاقة له بالموت المادي ( الجسدي )

تحياتي

[bechara]

زميل رمضان

[quote=رمضان مطاوع;57307]أعتقد أننا لم نختلف معاً على :
• أن الموت الروحي : هو انفصال الإنسان روحياً عن الله
• أن الموت المادي ( الجسدي ) : هو انفصال النفس عن الجسد , فتذهب النفس ( الروح ) إلى حيث جاءت ويعود الجسد إلى التراب

بما يخص الموت الروحي , هنالك تقارب في الافكار .
عندما نقول انسان روحي او انسان جسدي هذا يعني الانسان الروحي يهتم بما يُسمى الروحيات , اي فعل مشيئة الله و إطاعته , اما الانسان الجسدي فهو يهتم بالجسديات فقط اي اكل و شرب و تزاوج , و الامور الروحية لا تعني له شيئا .

اما بخصوص النفس و الجسد , في الحقيقة لا تفرق الاولى عن الثانية , الجسد هو الانسان كما ان النفس تعني الانسان ايضا , وللآسف الكثير يخلط بهذه الامور حتى من يدعون انهم يؤمنون بالكتاب المقدس .




زميلي العزيز : أي حُكم هذا كان واضحاً؟؟ !! , كون الله أنبأ آدم يعني بيُخبره وبيحذره بألا يأكل من الشجرة وإلا لو أكل منها ( موتاً يموت ) روحياً , هل نفهم من لفظ الموت الروحي بأنه حُكم وليس إخبار أو نبأ عما سيحدث له جراء أكله من الشجرة!!!
يا عزيزي الموت الروحي : هو نوع من أنواع الموت بصفة عامة ممكن تحققه لأي إنسان , بمعنى أنه لو خرج أي إنسان في الدنيا عن تعاليم الله فهذا يُعدّ ميّت روحياً , ولو التزم بتعاليم الله يُعدّ حي روحياً , وهذا النوع من الموت لا علاقة له بالموت المادي , إذ أن الموت المادي : واجب تحققه لكل إنسان في نهاية عمره اللي قدره له ربنا , بمعنى أن نفس الإنسان سوف تخرج في نهاية حياته من الجسد وترجع لعالمها والجسد يعود إلى التراب الذي أُخذ منه
وأنت للأسف مع كل احترام وتقدير بتخلط بين الموت الروحي والموت المادي ( الجسدي ) , فالنص الذي يقول ( لأنك يوم تأكل منها موتاً نموت ) يُراد به الموت الروحي كما ذكرت , كأن الله يقول لآدم أنت حي روحياً بتعاليم الله ويوم ( يعني في أي يوم طول حياتك في الدنيا ) تخرج عن تعاليم الله سيكون مصيرك الموت الروحي , وهكذا باستمرار طول حياتك الجسدية ( حَتَّى تَعُودَ إِلَى الأَرْضِ الَّتِي أُخِذْتَ مِنْهَا. لأَنَّكَ تُرَابٌ، وَإِلَى تُرَابٍ تَعُودُ ) أي حتى تموت جسدياً
وهذا حقيقي وواقع الإنسان أياً كانت عقيدته فهو ( حي روحياً بتعاليم الله وأي يوم من الأيام يخرج عنها فمصيره الموت الروحي ) , وهكذا طول حياته الجسدية حتى يعود للتراب

هنا اختصر الرد واشرح امرا مهما وهو , عندما خلق الله الانسان الاول كان ليعيش الى الابد ان اطاعه , ولم يخلق الله الانسان كي يموت .
والا لماذا هنالك قيامة للأموات ؟
و على اي اساس ستكون هذه القيامة ؟ ان كان الله خلق الانسان ليموت .


أين الدليل من الكتاب المقدس على أنه خُلق ليعيش في الدنيا جسدياً إلى الأبد ؟!!!!!!!


نعم الله خلق الانسان ليعيش الى الابد و هو من جعل في قلبه حبا للأبدية , لاحظ حضرتك ما ذكره الملك سليمان بالوحي :

سفر الجامعة 3: 11
صَنَعَ الْكُلَّ حَسَنًا فِي وَقْتِهِ، وَأَيْضًا جَعَلَ الأَبَدِيَّةَ فِي قَلْبِهِمِ، الَّتِي بِلاَهَا لاَ يُدْرِكُ الإِنْسَانُ الْعَمَلَ الَّذِي يَعْمَلُهُ اللهُ مِنَ الْبِدَايَةِ إِلَى النِّهَايَةِ.

تحياتي واقدرّ حوارك المحترم .
كما اني اشكر ثانية المسؤولين على الموقع لهذا القسم

[رمضان مطاوع]

[QUOTE=bechara;57324]

بما يخص الموت الروحي , هنالك تقارب في الافكار .

عندما نقول انسان روحي او انسان جسدي هذا يعني الانسان الروحي يهتم بما يُسمى الروحيات , اي فعل مشيئة الله و إطاعته , اما الانسان الجسدي فهو يهتم بالجسديات فقط اي اكل و شرب و تزاوج , و الامور الروحية لا تعني له شيئا .

نتفق سوياً في هذا , وأحترم روحك الطيبة في شخصكم الكريم , ودام الله علينا المحبة بصرف النظر عن أي اختلاف في العقيدة

اما بخصوص النفس و الجسد , في الحقيقة لا تفرق الاولى عن الثانية , الجسد هو الانسان كما ان النفس تعني الانسان ايضا , وللآسف الكثير يخلط بهذه الامور حتى من يدعون انهم يؤمنون بالكتاب المقدس .

وأختلف معك في هذه : لأن النفس غير الجسد وهذا القول هو ما أكدته الفلسفة اليونانية القديمة والفلاسفة المعاصرين , إلى جانب ما أكدته الكُتب السماوية سواء الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد أو القرآن الكريم والسنة النبوية , وخُلاصة ما ذُكر في الفلسفات وفي الكُتب المقدسة جميعها أن النفس مخلوق أبدي وهي حقيقة الإنسان ( جوهر ) أما الجسد فهو مجرد هيكل أو لنقل أداة أو وسيلة تعمل بها النفس وتتحرك به في هذا العالم المادي , وبموت النفس يعني بخروجها من الجسد يفنى الجسد ويتحلل بيولوجياً في التراب ( القبر ) , لأنه من عالم الفناء أما النفس فتعود عند الموت ( أي عند خروجها من الجسد ) تعود لعالم البرزخ , وهي التي سوف تسكن وتعيش في الآخرة ( أي بعد القيامة ) في جسدها لكن في خامته الجديدة ( النوراني ) , ويمكنك التأكد من صحة هذا الكلام بالبحث عن النفس والجسد والعلاقة بينهما
وإليك دليل واحد قاطع على وجود النفس فهو في قول الرب في العهد الجديد : "ولا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكنّ النفس لا يقدرون أن يقتلوها" (متى 10: 28). فهل يعقل بعد، أن يقال إنّ النفس هي الجسد أو العكس؟ , فيه حاجة بسيطة جداً : عندما يُقتل إنسان في الحقيقة وكما يقول النص الجسد ( كلحم وعظم ) هو الذي يُقتل ويُلقى على الأرض جيفة أما النفس أبدية (الجوهر ) لا يموت ولا تموت لأنها ليس من هذا العالم

هنا اختصر الرد واشرح امرا مهما وهو , عندما خلق الله الانسان الاول كان ليعيش الى الابد ان اطاعه , ولم يخلق الله الانسان كي يموت .
والا لماذا هنالك قيامة للأموات ؟
و على اي اساس ستكون هذه القيامة ؟ ان كان الله خلق الانسان ليموت .

الرجاء التركيز والتمهل لفهم المراد :
أولاً وباختصار شديد معنى الموت هو ( السبات والسكون ) أي التوقف عن الحركة يعني عدم الفعل عدم نسبي وليس عدم محض , النفس لا تتعرض ولا تخضع للعدم المحض وألا لما كانت مخلوق أبدي , فهي تموت بمعنى أنها تخرج من الجسد كما ذكرت وتسبُت وتسكن وتكون في حالة إيقاف تام عن العمل لأنها أصبحت بدون جسد تعمل به , هذا الكلام طبعاً طوال وجودها في البرزخ ( المانع الذي يحول بينها وبين العمل بأي جسد أياً كان ) , إذاً الأبدية تتعلق بالنفس فقط ( يعني الإنسان نفسه ) لا بالجسد المادي الذي ينتهي ويتحلل بيولوجياً بمجرد خروج النفس منه
مثال بسيط لتقريب الأمر : النفس كسائق المركبة عندما يستقل مركبته ويتحرك بها في أي مكان , فنحن نرى المركبة تتحرك حركة منظمة وفق تعليمات وقوانين المرور , ولكن في الحقيقة الشخص سائق المركبة الذي يختلف في طبيعته التي تتكون من لحم وعظم عن طبيعة المركبة التي تتكون من المعادن , ولا قيمة للمركبة بدون السائق , ونحن عندما نتعامل نتعامل مع السائق لا المركبة , وكذلك عندما نتعامل مع الإنسان فنحن نتعامل مع النفس , ولا قيمة للجسد بدون النفس
وعليه سيعيش الإنسان بنفسه وجسده النوراني لا المادي إلى الأبد في الآخرة لا في الدنيا , وتكون القيامة قيامة النفس والجسد النوراني

نعم الله خلق الانسان ليعيش الى الابد و هو من جعل في قلبه حبا للأبدية , لاحظ حضرتك ما ذكره الملك سليمان بالوحي :

سفر الجامعة 3: 11
صَنَعَ الْكُلَّ حَسَنًا فِي وَقْتِهِ، وَأَيْضًا جَعَلَ الأَبَدِيَّةَ فِي قَلْبِهِمِ، الَّتِي بِلاَهَا لاَ يُدْرِكُ الإِنْسَانُ الْعَمَلَ الَّذِي يَعْمَلُهُ اللهُ مِنَ الْبِدَايَةِ إِلَى النِّهَايَةِ.

لا إشكال في أبدية النفس ( القلب الروحي للإنسان ) أما الجسد المادي الذي يتكون من عناصر الطبيعة والمادة الفانية لا أبدية له!!
ومعنى النص أن الرب جعل الإيمان بالأبدية في نفس الإنسان ( قلبه الروحي ) قبل حلولها في جسدها المادي الذي جبله لها من الأرض لتتحرك وتعمل به حتى تعود لعالم الآخرة مرة أخرى مستقلة جسدها في خامته الجديدة النورانية

تحياتي

[bechara]

[quote=رمضان مطاوع;57332]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

[color=purple]
نتفق سوياً في هذا , وأحترم روحك الطيبة في شخصكم الكريم , ودام الله علينا المحبة بصرف النظر عن أي اختلاف في العقيدة


وأختلف معك في هذه : لأن النفس غير الجسد وهذا القول هو ما أكدته الفلسفة اليونانية القديمة والفلاسفة المعاصرين , إلى جانب ما أكدته الكُتب السماوية سواء الكتاب المقدس بعهديه القديم والجديد أو القرآن الكريم والسنة النبوية , وخُلاصة ما ذُكر في الفلسفات وفي الكُتب المقدسة جميعها أن النفس مخلوق أبدي وهي حقيقة الإنسان ( جوهر ) أما الجسد فهو مجرد هيكل أو لنقل أداة أو وسيلة تعمل بها النفس وتتحرك به في هذا العالم المادي , وبموت النفس يعني بخروجها من الجسد يفنى الجسد ويتحلل بيولوجياً في التراب ( القبر ) , لأنه من عالم الفناء أما النفس فتعود عند الموت ( أي عند خروجها من الجسد ) تعود لعالم البرزخ , وهي التي سوف تسكن وتعيش في الآخرة ( أي بعد القيامة ) في جسدها لكن في خامته الجديدة ( النوراني ) , ويمكنك التأكد من صحة هذا الكلام بالبحث عن النفس والجسد والعلاقة بينهما
وإليك دليل واحد قاطع على وجود النفس فهو في قول الرب في العهد الجديد : "ولا تخافوا من الذين يقتلون الجسد ولكنّ النفس لا يقدرون أن يقتلوها" (متى 10: 28). فهل يعقل بعد، أن يقال إنّ النفس هي الجسد أو العكس؟ , فيه حاجة بسيطة جداً : عندما يُقتل إنسان في الحقيقة وكما يقول النص الجسد ( كلحم وعظم ) هو الذي يُقتل ويُلقى على الأرض جيفة أما النفس أبدية (الجوهر ) لا يموت ولا تموت لأنها ليس من هذا العالم

الرجاء التركيز والتمهل لفهم المراد :
أولاً وباختصار شديد معنى الموت هو ( السبات والسكون ) أي التوقف عن الحركة يعني عدم الفعل عدم نسبي وليس عدم محض , النفس لا تتعرض ولا تخضع للعدم المحض وألا لما كانت مخلوق أبدي , فهي تموت بمعنى أنها تخرج من الجسد كما ذكرت وتسبُت وتسكن وتكون في حالة إيقاف تام عن العمل لأنها أصبحت بدون جسد تعمل به , هذا الكلام طبعاً طوال وجودها في البرزخ ( المانع الذي يحول بينها وبين العمل بأي جسد أياً كان ) , إذاً الأبدية تتعلق بالنفس فقط ( يعني الإنسان نفسه ) لا بالجسد المادي الذي ينتهي ويتحلل بيولوجياً بمجرد خروج النفس منه
مثال بسيط لتقريب الأمر : النفس كسائق المركبة عندما يستقل مركبته ويتحرك بها في أي مكان , فنحن نرى المركبة تتحرك حركة منظمة وفق تعليمات وقوانين المرور , ولكن في الحقيقة الشخص سائق المركبة الذي يختلف في طبيعته التي تتكون من لحم وعظم عن طبيعة المركبة التي تتكون من المعادن , ولا قيمة للمركبة بدون السائق , ونحن عندما نتعامل نتعامل مع السائق لا المركبة , وكذلك عندما نتعامل مع الإنسان فنحن نتعامل مع النفس , ولا قيمة للجسد بدون النفس
وعليه سيعيش الإنسان بنفسه وجسده النوراني لا المادي إلى الأبد في الآخرة لا في الدنيا , وتكون القيامة قيامة النفس والجسد النوراني


لا إشكال في أبدية النفس ( القلب الروحي للإنسان ) أما الجسد المادي الذي يتكون من عناصر الطبيعة والمادة الفانية لا أبدية له!!
ومعنى النص أن الرب جعل الإيمان بالأبدية في نفس الإنسان ( قلبه الروحي ) قبل حلولها في جسدها المادي الذي جبله لها من الأرض لتتحرك وتعمل به حتى تعود لعالم الآخرة مرة أخرى مستقلة جسدها في خامته الجديدة النورانية

تحياتي

الى الزميل رمضان

ما زلت متابع معك , لكن وقتي ضيق , سأكون معك في اقرب وقت .


تحياتي

[امير الملحدين]

اهلا bechara يسوع يحبك :)

[Tsuki]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة امير الملحدين

اهلا bechara يسوع يحبك :)

يسوع يحب الكل عدى من لا يؤمنون به لأنهم يجرحون مشاعره الحساسة

[رمضان مطاوع]

[QUOTE=bechara;57563]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

الى الزميل رمضان

ما زلت متابع معك , لكن وقتي ضيق , سأكون معك في اقرب وقت .


تحياتي

يبدو أن النقاش كان في عصب المسيحية
لذلك : ذهب ولم يعد .. !!

[bechara]

الى الزميل رمضان

تقول حضرتك :

يبدو أن النقاش كان في عصب المسيحية
لذلك : ذهب ولم يعد .. !!

اولا ذكرت لك , ان وقتي ضيق , و سأكمل الحوار بالرغم من التأخير , و كن على ثقة لا اترك النقاش الا ان وصل الموضوع الى طريق مسدود .

شيء آخر لمعلوماتك عقيدة النفس ,و الجسد , والروح , لها تفسير في ما يدعي العالم المسيحي كالتفسير الذي تذكره حضرتك الامر الغيرّ مؤسس على فهم كلمة الله .

فليس هنالك نقاش في عصب المسيحية .
هذا الموضوع الحساس له مفاهيم كثيرة خارج كلمة الله , ليس فقط عند المسحيين و المسلمين , بل عند الوثنيين و الهندوس و البوذيين الخ.... لهم شرح مشترك , لكن لا يتفق مع ما تعلمه كلمة الله الحق .

على كل الاحوال اعدك في هذا الاسبوع ان شألله سأتابع معك الموضوع الذي ابتدأنا به .

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

الى الزميل رمضان

تقول حضرتك :




اولا ذكرت لك , ان وقتي ضيق , و سأكمل الحوار بالرغم من التأخير , و كن على ثقة لا اترك النقاش الا ان وصل الموضوع الى طريق مسدود .

شيء آخر لمعلوماتك عقيدة النفس ,و الجسد , والروح , لها تفسير في ما يدعي العالم المسيحي كالتفسير الذي تذكره حضرتك الامر الغيرّ مؤسس على فهم كلمة الله .

فليس هنالك نقاش في عصب المسيحية .
هذا الموضوع الحساس له مفاهيم كثيرة خارج كلمة الله , ليس فقط عند المسحيين و المسلمين , بل عند الوثنيين و الهندوس و البوذيين الخ.... لهم شرح مشترك , لكن لا يتفق مع ما تعلمه كلمة الله الحق .

على كل الاحوال اعدك في هذا الاسبوع ان شألله سأتابع معك الموضوع الذي ابتدأنا به .

شكراً عزيزي - لا بأس براحتك .. متى يتثنى لك الرد أنا في انتظاره
المهم حواري كله وتركيزي كله حول نقطة واحدة وهي ( موتاً تموت ) , أنا وكل عاقل قرأ الكتاب المقدس! فهم منه اللفظ ( موتاً تموت ) بأنه انفصال عن الله , يعني آدم يوم أن يأكل من الشجرة من الطبيعي ينفصل عن الله ( أي موتاً يموت ) وهذه هي النتيجة الطبيعية لكل من خالف أمر أو نواهي الله في كل زمان ومكان , وليس عقوبة تستوجب الفداء

وهذا ما جعلني أعتبره موضوع حساس بل هو عصب المسيحية

تحياتي