السببية قانون تقريبي صالح فقط في مستوي قياسنا للزمان والمكان

[الاسلام حب و حياة]

الملحدون يقولون أشياء مجنونة غير منطقية و متناقضة و لا يدركون ذلك

[متنور]

السؤال المهم : لماذا توقف الصانع عند الله

[الكمنجة]

تماما، في الفيزياء الحديثة هناك نقاشات جادة حول السببية -- تعرف بالمحلية.
الاصل يعود لاينشطاين_روبن_بودلسكي ومفارقو epr ثم مترجحات بيل ، يبقى الاثبات العملى وذلك رغم عمل aspect الا انه يبدو غير كافى للوسط العلمى.
ولكنى احب ان اقول : هذه حجة علينا نحن الملحدين لا لنا. فمادام هناك امكانية لخرق السببية في مستويات طاقوية غير كلاسيكية فلماذا اذن نفترض ان قوانين المنطق يجب ان تطبق على من اوجدنا -لو وجد- ولماذا نعترض احيانا قائلين من اوجده هو ، امادام ان السببية تتعطل في مستواه.

[الكمنجة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة متنور

السؤال المهم : لماذا توقف الصانع عند الله

لا يمكن طرح السؤال، فكما هو في الموضوع ان السببية تتعطل عنظ مستويات معينة.
عقولنا قاصرة.(لو صح التعطل).

[Skeptic]

للرفع...
تحياتي

[Maxwell]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي للجميع
دائما رجال الدين يستخدمون قانون السببية لأثبات وجود الله، ولكن هل هذا القانون مطلق؟
في علم الأبستومولوجي، لنفترض بان هناك جرة مليئة بالكور، وقمت بسحب، مثلا ١٠ كور واتضح بانهم حمر، وبعد ذلك لنفترض بانني سحبت ١٠٠ كرة، واتضح بانهم حمر، هل هذا كافي لان اقول بان الجرة تحتوي علي الكرات الحمراء فقط؟ في البايسيان، ممكن أستخدام تلك الحادثة ونجد بان بعد سحب ١٠٠ كرة حمراء، المدي المصدق لأن الصندوق يحتوي علي كرات حمراء فقط يعطي بهذا الشكل :

بمعني سحب ١٠٠ كرة حمراء يعطيني مدي مصدق بان الجرة تحتوي علي كرات حمراء بنسبة من ٩٧% الي ١٠٠% ....
وهذا معناة مهما كانت حجم العينة من الجرة، لا يمكن أن أصدق بانها تحتوي فقط علي كرات حمراء، دائما هناك أحتمال بانها تحتوي علي كرات بالوان أخري....
هذا شبية بالأوروبين في أوروبا، المثال الشهير Karl Popper ، الذي يوضح بانة كان يعتقد بان البجع أبييض فقط، ولكن الأوروبيين عند ذهابهم لأستراليا وجدوا بجع اسود... فهنا مهما كانت العينة التي أستخدمتها للوصول لقرارك، لا يمكن ان تضمن بانها تشمل كل شيئ، وبالتالي القرار الذي وصلت الية هو مجرد Anecdote.

قوانين السببية هي في النهاية قوانين نيوتن للحركة، وحن نعلم بأنها لا تقدم وصف شامل للكون.. الكم يقدم وصف أفضل للكون، ويتفق مع المشاهدات... Ehrenfest قام بأستنباط قوانين نيوتن من الكم :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_theorem
http://www.if.ufrj.br/~carlos/download/FisModernaB/seminarios2012/somaCaminhos/somaCaminhos_Ogborn_PhysEd2005.pdf

كما تري، قوانين نيوتن للحركة من القوة تساوي الكتلة في التسارع، وغيرة ممكن أستنباطة من الكم، ولكن هنا الكميات هي الكميات المتوسطة، بمعني الطاقة المتوسطة، وكمية الحركة المتوسط، وهكذا.. بمعني كلما كان مستوي قياسنا في الزمان والمكان يحتوي علي كمية أكبر من الدالة الموجية، قوانين نيوتن صالحة، ولكن عند النظر للكون في مستوي زماني أو مكاني صغير جدا، سوف يفشل قوانين نيوتن، ولذلك السببية لا تصلح في كامل مستويات القياس، من الزمان والمكان...
تحياتي

الزميل المحترم،

لدي سؤالين:
1) أنت هنا كتبت تعريف "الهاميلتونية" والتي تلعب دورا مهما في الفيزياء بشقيها الكلاسيكي والكوانتي. ماسر كتابتها هنا؟ الموضوع يبدو مفككا.

2) كلامك عن سقوط السببية في فيزياء الكم غير صحيح. quantum theory و quantum field theory (والتي تأخذ في الحساب كلا من الكوانتم والنسبية) تعتمدان بشكل أساسي على مبدأ السببية.

شكرا لمجهودك في تقديم الموضوع

[Maxwell]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الكمنجة

تماما، في الفيزياء الحديثة هناك نقاشات جادة حول السببية -- تعرف بالمحلية.
الاصل يعود لاينشطاين_روبن_بودلسكي ومفارقو epr ثم مترجحات بيل ، يبقى الاثبات العملى وذلك رغم عمل aspect الا انه يبدو غير كافى للوسط العلمى.
ولكنى احب ان اقول : هذه حجة علينا نحن الملحدين لا لنا. فمادام هناك امكانية لخرق السببية في مستويات طاقوية غير كلاسيكية فلماذا اذن نفترض ان قوانين المنطق يجب ان تطبق على من اوجدنا -لو وجد- ولماذا نعترض احيانا قائلين من اوجده هو ، امادام ان السببية تتعطل في مستواه.

القضية المركزية في الepr ليست السببية، فكلا الطرفين إتفقا على مركزيتها في أية نظرية فيزيائية. القضية المركزية التي جاء الepr ليظهرإشكاليتها هي الطبيعة الإحتمالية لتأويل كوبنهاغن الذي صاريمثل الآن العقيدة الأرثودكسية لفيزياء الكم.

تحياتي للأخ المحترم صاحب المداخلة

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Maxwell

الزميل المحترم،

لدي سؤالين:
1) أنت هنا كتبت تعريف "الهاميلتونية" والتي تلعب دورا مهما في الفيزياء بشقيها الكلاسيكي والكوانتي. ماسر كتابتها هنا؟ الموضوع يبدو مفككا.

2) كلامك عن سقوط السببية في فيزياء الكم غير صحيح. quantum theory و quantum field theory (والتي تأخذ في الحساب كلا من الكوانتم والنسبية) تعتمدان بشكل أساسي على مبدأ السببية.

شكرا لمجهودك في تقديم الموضوع

تحياتي ماكسويل
1. انا أتحدث عن ما فعلة Ehrenfest من استنباط نظريات نيوتن للحركة من الكم، معادلة هاميلتون، الغير كمية، تصف في النهاية بقاء الطاقة،
2. مبدأ العلية، يفشل علي المستوي الدقيق، حيث أن الدالة الموجبة هي ما يصف المادة..
مثلا بقاء الطاقة في ال quantom field theory ممكن خرقة حيث يتم استلاف طاقة من المستقبل وهكذا،...
في الكم العالم غير محدد، عشوائي ولذلك مثلا يحدث ال entanglement عندما يتغير ال spin لالكترون، الكرتون آخر يتغير لدية...
النسبية لا تكسر العلية، فهي كلاسيكية، وهي تنص علي عدم القدرة علي نقل المعلومات بسرعة أكبر من الضوء، ولكن entanglement تحدث بسرعة أكبر من الضوء ولكن هل هي انتقال معلومة؟
الفكرة ببساطة في مستوي قياسنا للزمان والمكان، القياسات كلاسيكية، كمية متوسطة لمتغير عشوائي، وهذا يحجب عنا ان القيم اللحظية عشوائية تماما، ونظريات نيوتن لا تصلح معها... في العالم الدقيق، لا توجد قوانين عامة ولكن دالة احتمال...
اسف ان كان هناك لخبطة ولكن الغرض توضيح بأن القوانين العامة صالحة فقط في مستوي قياسنا بسبب أنه كلاسيكي
تحياتي

[Maxwell]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Skeptic

تحياتي ماكسويل
1. انا أتحدث عن ما فعلة Ehrenfest من استنباط نظريات نيوتن للحركة من الكم، معادلة هاميلتون، الغير كمية، تصف في النهاية بقاء الطاقة،
2. مبدأ العلية، يفشل علي المستوي الدقيق، حيث أن الدالة الموجبة هي ما يصف المادة..
مثلا بقاء الطاقة في ال quantom field theory ممكن خرقة حيث يتم استلاف طاقة من المستقبل وهكذا،...
في الكم العالم غير محدد، عشوائي ولذلك مثلا يحدث ال entanglement عندما يتغير ال spin لالكترون، الكرتون آخر يتغير لدية...
النسبية لا تكسر العلية، فهي كلاسيكية، وهي تنص علي عدم القدرة علي نقل المعلومات بسرعة أكبر من الضوء، ولكن entanglement تحدث بسرعة أكبر من الضوء ولكن هل هي انتقال معلومة؟
الفكرة ببساطة في مستوي قياسنا للزمان والمكان، القياسات كلاسيكية، كمية متوسطة لمتغير عشوائي، وهذا يحجب عنا ان القيم اللحظية عشوائية تماما، ونظريات نيوتن لا تصلح معها... في العالم الدقيق، لا توجد قوانين عامة ولكن دالة احتمال...
اسف ان كان هناك لخبطة ولكن الغرض توضيح بأن القوانين العامة صالحة فقط في مستوي قياسنا بسبب أنه كلاسيكي
تحياتي

الزميل المحترم Skeptic:

ماذا تعني بقولك "مبدأ العلية، يفشل علي المستوي الدقيق، حيث أن الدالة الموجبة هي ما يصف المادة" ؟

أعتقد أنك تناقش مفهوم الحتمية وتستعمل المصطلح الخطآ (causality vs determinism)

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maxwell

الزميل المحترم skeptic:

ماذا تعني بقولك "مبدأ العلية، يفشل علي المستوي الدقيق، حيث أن الدالة الموجبة هي ما يصف المادة" ؟

أعتقد أنك تناقش مفهوم الحتمية وتستعمل المصطلح الخطآ (causality vs determinism)

الإلكترون مكانة وسرعة غير محددين يعبر عنهم بدالة موجية، لها علاقة باحتمال وجود الإليكترون في مكان ما...
كيف يكون للعلية وجود هنا؟
سيل من الإليكترونيات يمر وضعت جهد سالب أعلي من طاقة الحركة وقامت بعض الإليكترونيات بالمرور، هل مبدأ السببية موجود؟
السببية هي ارتباط حتمي بين متغيرات...
هل الحتمية لها وجود في الكم؟
تحياتي