أنا أتحدى الله كما تحدى ابراهيم اصنام قومه...

[موحد]

حيران
سأتجاوز نقطة العقاب فى الأخرة ونسبة النفع والضر الى الله سبحانه وتعالى لأن النقاش سيطول فى هذه المواضيع وسنتفرع منها الى مواضيع أخرى بعيدة عن الموضوع الأصلى ولنقل ان كلا منا له وجهة نظره وانا كنت أوضح وجهة نظرى فقط ولم الزمك بها لكى اكون مطالبا بالبينة والدليل وهذا واضح جدا

النسبة لكوني لن اضر الله في شيئ، طبعاً لن اضره كما لم يضر ابراهيم الهة قومه، فكيف اضر ما لم يوجد؟ الفرق الوحيد ان اصنام ابراهيم كانت موجودة مادياً ومعنوياً بينما الله موجود كفكرة دون نصب مادي، وبالتالي نفي وجوده يتطلب تكسير صنمه المعنوي، ومن هنا كان مثال المصحف والكعبة الخ، فالفكرة الاساس هي عدم انتصار الاله المزعوم لعبادته وهي واحدة في الحالتين
اما بالنسبة للعقاب في الاخرة، فانت تتفق معي اذا ان الحادثة المطروحة تستوجب العقاب وان ربك لا ينتصر لنفسه سوى في مكان غير مرئي، وانت بالتالي تتحيز لربك اذ تنظره فيما ابراهيم لم ينظر عابدي الاصنام، بل استدل على فساد التعبد لهم بالحياة الدنيا وليس بالاخرة.
اما بالنسبة لتخصيص قوم ابراهيم بممارسة عبادة المنحوتات بذاتها لا بكونها تمثل قوى غير مرئية، وربط حجته بهذا التخصيص، فهذا امر لم يقره التاريخ ولا العلم ولا القرآن نفسه، فان شئت الاستفاضة استفضنا على ان تكون لك الخيرة في اي من المجالات الثلاثة نبدأ

ها انت تصر على ان اصنام قوم ابراهيم كانت ترمز لالهة غير مرئية ولا تعبد بذاتها وتبنى كلامك واستنتاجك على هذه الفرضية الخاطئة وبالتالى تأتى بوجه شبه مزعوم بين قصة ابراهيم وبين مثال الزميل وانا اقول لك استفض فى هذه النقطة لأن هذا هو الموضوع الذى نتناقش فيه وهات ما شئت من الأدلة على ان قوم ابراهيم لم يعتقدوا ان اصنامهم بذاتها تنفع وتضر ويتقربون لها بالعبادة وليس لالهة غير مرئية كما ذكرت
انا قدمت لك بعض الأدلة من قصة ابراهيم على كلامى فهات ما يؤيد وجهة نظرك ولكن لا تأتى لى بمثال اخر او بعدة امثلة غير قصة ابراهيم وتحاول تعميمها وتسقطها على قصة ابراهيم حتى لو كانت الأمثلة من القرآن لأننا نتحدث عن قصة ابراهيم وقومه على وجه الخصوص

[موحد]

حيران
نقطة على الهامش : أى صنم معنوى الذى تتحدث عنه يا زميل هل تمزيقك لمصحف او لألف مصحف يضر الاسلام ودعوته فى شىء ؟ ما هو الشىء الذى ستثبته ان مزقت المصحف ؟ لا شىء فى الحقيقة لأن كلام الله باق الى ان يشاء الله ولو كره الكارهون وان مزقت مصحف فسيصنع بدلا منه الف مصحف
نعم المصحف مطهر و معظم فى الاسلام ولكننا لا نعبده او نعتقد له حصانة تحفظه من التمزيق و التدنيس و الحرق أتمنى منك ان تفهم هذه النقطة وتستوعبها جيدا

[ابوخالد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة موحد

حيران
نقطة على الهامش : أى صنم معنوى الذى تتحدث عنه يا زميل هل تمزيقك لمصحف او لألف مصحف يضر الاسلام ودعوته فى شىء ؟ ما هو الشىء الذى ستثبته ان مزقت المصحف ؟ لا شىء فى الحقيقة لأن كلام الله باق الى ان يشاء الله ولو كره الكارهون وان مزقت مصحف فسيصنع بدلا منه الف مصحف
نعم المصحف مطهر و معظم فى الاسلام ولكننا لا نعبده او نعتقد له حصانة تحفظه من التمزيق و التدنيس و الحرق أتمنى منك ان تفهم هذه النقطة وتستوعبها جيدا

لكن ان فعله في مسجد ماهي ردة فعل المصلين ...
سيجعلونه عبرة لمن لا يعتبر
اما الذي في السماء سيفرح لفعل المتخلفين

[حيران]

لن اوفقك بانه يتوجب علي ان آتي من القرآن بآيات خاصة بابراهيم، فقصة ابراهيم من الواضح انها تحمل عبرة هي عدم عبادة من لا ينفع ولا يضر ولا يستطيع الدفاع عن نفسه،، وانت من قمت بربطها بعبادة المنحوت وان حجته كانت لهذه الغاية حصراً، وانا فندت ذلك وقلت ان العبادة كانت ترمز لقوة ما وليس لحجارة. وبعد، فقولك رأي وقولي رأي..
هذا لجهة، اما لجهة القياس بين الاصنام ورب ابراهيم، فقد بنى ابراهيم جانب كبير من نظريته (وهي صائبة في جانب نفي سلطة الاصنام) على النفع والضر وبالتالي فهي في صلب موضوعنا،،
اما بعد، فان دليل ركوبك رأيك هو حصر الموضوع في ابراهيم، وانت هنا تحرم المناقش والقارئ من اهم وسائل البحث العلمي والمنطق وهو الاستدلال عن طريق القياس، كما وتلزمه بحرفية وحصرية النص، ما يرتد على كتابك سلباً لاننا اذا قبلنا ان كل حادثة ملزمة بحرفيتها وحصريتها لوجب الاقرار بعدم سقوط وبالتالي صوابية الممارسات التي لم تذكر في النص كعبادة اصنام الهندوس كونه لم يرد فيها نص ما وبالتالي فهي تختلف بالضرورة في دقيقة ما عن باقي العبادات الوثنية، وبالتالي فلا يحتج عليهم بالقرآن الذي انزل للعالمين وليظهر على الدين كله.
بالرغم من كل ما ذكرت، تحتوي قصة ابراهيم على عناصر واضحة متعلقة بعبادة قومهم وارتباط اصنامهم بالعبادات الوثنية التي كنت قد اشرت اليها سابقاً، واليك الايات:
وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصْنَامًا آلِهَةً إِنِّي أَرَاكَ وَقَوْمَكَ فِي ضَلالٍ مُّبِينٍ

وَكَذَلِكَ نُرِي إِبْرَاهِيمَ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَلِيَكُونَ مِنَ الْمُوقِنِينَ

فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لا أُحِبُّ الآفِلِينَ

فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِن لَّمْ يَهْدِنِي رَبِّي لأكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ

فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ

إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ حَنِيفًا وَمَا أَنَاْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ

وَحَاجَّهُ قَوْمُهُ قَالَ أَتُحَاجُّونِّي فِي اللَّهِ وَقَدْ هَدَانِ وَلاَ أَخَافُ مَا تُشْرِكُونَ بِهِ إِلاَّ أَن يَشَاء رَبِّي شَيْئًا وَسِعَ رَبِّي كُلَّ شَيْءٍ عِلْمًا أَفَلاَ تَتَذَكَّرُونَ

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابوخالد

لكن ان فعله في مسجد ماهي ردة فعل المصلين ...
سيجعلونه عبرة لمن لا يعتبر
اما الذي في السماء سيفرح لفعل المتخلفين

لا يا سيد أبو خالد ، فهم وجب منهم وهذا اول تصور أن يفحصوا قواه العقلية .
ثم وان كان جاهلا كلم بالتي هي أحسن .
وإن كان معتديا حقا مجترأ ومصر على اهانة الناس وتحقيرهم ومعتقدهم فيجب أن يشتكى للجهات المختصة .

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حيران

لن اوفقك بانه يتوجب علي ان آتي من القرآن بآيات خاصة بابراهيم، فقصة ابراهيم من الواضح انها تحمل عبرة هي عدم عبادة من لا ينفع ولا يضر ولا يستطيع الدفاع عن نفسه،، وانت من قمت بربطها بعبادة المنحوت وان حجته كانت لهذه الغاية حصراً، وانا فندت ذلك وقلت ان العبادة كانت ترمز لقوة ما وليس لحجارة. وبعد، فقولك رأي وقولي رأي..
هذا لجهة، اما لجهة القياس بين الاصنام ورب ابراهيم، فقد بنى ابراهيم جانب كبير من نظريته (وهي صائبة في جانب نفي سلطة الاصنام) على النفع والضر وبالتالي فهي في صلب موضوعنا،،
اما بعد، فان دليل ركوبك رأيك هو حصر الموضوع في ابراهيم، وانت هنا تحرم المناقش والقارئ من اهم وسائل البحث العلمي والمنطق وهو الاستدلال عن طريق القياس، كما وتلزمه بحرفية وحصرية النص، ما يرتد على كتابك سلباً لاننا اذا قبلنا ان كل حادثة ملزمة بحرفيتها وحصريتها لوجب الاقرار بعدم سقوط وبالتالي صوابية الممارسات التي لم تذكر في النص كعبادة اصنام الهندوس كونه لم يرد فيها نص ما وبالتالي فهي تختلف بالضرورة في دقيقة ما عن باقي العبادات الوثنية، وبالتالي فلا يحتج عليهم بالقرآن الذي انزل للعالمين وليظهر على الدين كله.
بالرغم من كل ما ذكرت، تحتوي قصة ابراهيم على عناصر واضحة متعلقة بعبادة قومهم وارتباط اصنامهم بالعبادات الوثنية التي كنت قد اشرت اليها سابقاً، واليك الايات:
وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصْنَامًا آلِهَةً إِنِّي أَرَاكَ وَقَوْمَكَ فِي ضَلالٍ مُّبِينٍ

وَكَذَلِكَ نُرِي إِبْرَاهِيمَ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَلِيَكُونَ مِنَ الْمُوقِنِينَ

فَلَمَّا جَنَّ عَلَيْهِ اللَّيْلُ رَأَى كَوْكَبًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لا أُحِبُّ الآفِلِينَ

فَلَمَّا رَأَى الْقَمَرَ بَازِغًا قَالَ هَذَا رَبِّي فَلَمَّا أَفَلَ قَالَ لَئِن لَّمْ يَهْدِنِي رَبِّي لأكُونَنَّ مِنَ الْقَوْمِ الضَّالِّينَ

فَلَمَّا رَأَى الشَّمْسَ بَازِغَةً قَالَ هَذَا رَبِّي هَذَا أَكْبَرُ فَلَمَّا أَفَلَتْ قَالَ يَا قَوْمِ إِنِّي بَرِيءٌ مِّمَّا تُشْرِكُونَ

إِنِّي وَجَّهْتُ وَجْهِيَ لِلَّذِي فَطَرَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ حَنِيفًا وَمَا أَنَاْ مِنَ الْمُشْرِكِينَ

وَحَاجَّهُ قَوْمُهُ قَالَ أَتُحَاجُّونِّي فِي اللَّهِ وَقَدْ هَدَانِ وَلاَ أَخَافُ مَا تُشْرِكُونَ بِهِ إِلاَّ أَن يَشَاء رَبِّي شَيْئًا وَسِعَ رَبِّي كُلَّ شَيْءٍ عِلْمًا أَفَلاَ تَتَذَكَّرُونَ

ما تقوله أخ حيران ففيه منطق ، ومع أن السؤال المحوري قد أعطى عليه موحد جواب جميل ، وهو هل تمزيق المصاحف سيؤدي إلى ضياع الدين واظهار عدم مصداقية القرآن ؟ حتما لا .
وذكرت لك سابقا فعل التتار وكم قتلوا وحرقوا ، ولكن الدين بقي قويا كما هو بل ازداد صلابة وقوة وفتحا ، والعجيبة الاخرى أن التتار نفسهم أسلموا وأخبتوا لله الواحد القهار .

[موحد]

حيران

لن اوفقك بانه يتوجب علي ان آتي من القرآن بآيات خاصة بابراهيم، فقصة ابراهيم من الواضح انها تحمل عبرة هي عدم عبادة من لا ينفع ولا يضر ولا يستطيع الدفاع عن نفسه،، وانت من قمت بربطها بعبادة المنحوت وان حجته كانت لهذه الغاية حصراً، وانا فندت ذلك وقلت ان العبادة كانت ترمز لقوة ما وليس لحجارة. وبعد، فقولك رأي وقولي رأي..

لا يا عزيزى رأى انا قد دعمته بأدلة من القران اما رأيك فمجرد اجتهاد وتحليل شخصى من عندك لا يوجد اى دليل عليه فبالتالى لا يتساوى الرأيان هنا
ثانيا سأقول لك لماذا يجب عليك ان تأتى بأدلة من القران وذلك لأن الزميل الذى تطوعت انت وقمت بالدفاع عن رأيه اتى ليتحدانا بقصة ابراهيم من القران الكريم ومن وجهة نظرنا كمسلمين وبالتالى فالمنطق يقول ان استدلالتنا المتعلقة بهذا الموضوع يجب ان تكون من القران والا يمكنك ان توضح انك تسرد نظريات وتحليلات خاصة بك لا علاقة لها بموضوع الزميل وبالتالى فانا قد رددت على صاحب الموضوع من وجهة النظر التى طرح بها موضوعه وهى وجهة النظر الاسلامية وبينت انه مخطىء ومقارنته غير منطقية و انتهى الموضوع و كل ردودك بعد ذلك كانت عبارة عن امور خارجة عن الموضوع لا تعقب على ردى او تمس الموضوع المطروح
ولك طبعا كل الحرية فى طرح نظرياتك كما تشاء

هذا لجهة، اما لجهة القياس بين الاصنام ورب ابراهيم، فقد بنى ابراهيم جانب كبير من نظريته (وهي صائبة في جانب نفي سلطة الاصنام) على النفع والضر وبالتالي فهي في صلب موضوعنا،،

هنا انت تكرر نفسك و قد وضحت لك بالدليل من القران ان قوم ابراهيم اعتقدوا فى الأصنام بذاتها النفع والضر وقد حطم ابراهيم اصنامهم فبالتالى تبين انها حجارة لا تنفع ولا تضر بدليل انها لم تدفع الضر عن نفسها اذا لا وجه للقياس بين مثال الزميل وبين مثال قوم ابراهيم لأن تمزيق المصحف لا يضر الله شيئا ولا نعتقد ان المصاحف تملك نفعا ولا ضرا لأحد فلا وجه ابدا للشبه
واتل عليهم نبأ إبراهيم إذ قال لأبيه وقومه ما تعبدون قالوا نعبد أصناما فنظل لها عاكفين قال هل يسمعونكم إذ تدعون أو ينفعونكم أو يضرون قالوا بل وجدنا آباءنا كذلك يفعلون
انا حقا اكره ان اكرر نفسى ولكن ما اكرهه اكثر ان اتى بالدليل على كلامى ويظل خصمى متشبثا برأيه دون الاستناد لأى دليل

اما بعد، فان دليل ركوبك رأيك هو حصر الموضوع في ابراهيم، وانت هنا تحرم المناقش والقارئ من اهم وسائل البحث العلمي والمنطق وهو الاستدلال عن طريق القياس، كما وتلزمه بحرفية وحصرية النص، ما يرتد على كتابك سلباً لاننا اذا قبلنا ان كل حادثة ملزمة بحرفيتها وحصريتها لوجب الاقرار بعدم سقوط وبالتالي صوابية الممارسات التي لم تذكر في النص كعبادة اصنام الهندوس كونه لم يرد فيها نص ما وبالتالي فهي تختلف بالضرورة في دقيقة ما عن باقي العبادات الوثنية، وبالتالي فلا يحتج عليهم بالقرآن الذي انزل للعالمين وليظهر على الدين كله.

اعذرنى ولكن هنا فقدت كل منطقيتك وخلطت كثير من الأمور ببعضها ولا ادرى بصراحة هل المشكلة انك لم تفهم مرادى ام ماذا
يا عزيزى بالطبع انا اعترف بالقياس ولكن هل من العقل ان نستخدم القياس على حادثة كل تفاصيلها معروفة بالنسبة لنا يعنى تريد ان تأتى لى بمثال عن الوثنية فى المسيحية مثلا وتسقطها على وثنية قوم ابراهيم ونحن أصلا لدينا التفاصيل المتعلقة بقصة ابراهيم اى منطق الذى تتحدث به يا عزيزى ؟ ثم ان القياس اصلا لا يصح فى الأحداث التاريخية يعنى ليس لأن الاغريق مثلا كانو وثنيين بطريقة ما يعنى ان كل الأمم الوثنية من بعدهم ستتبع نفس طريقتهم ونفس منهجهم اضف الى ذلك كما ذكرت لك ان تفاصيل قصة ابراهيم معروفة اصلا فلا حاجة لاستنتاج ولا قياس ولا اى شىء اما ما تريد ان تفعله من ان تأتى لى بأمثلة اخرى لا علاقة لها بقصة ابراهيم وتسقطها على قصة ابراهيم وقومه معلومة التفاصيل و التى نناقشها على وجه الخصوص فلا أدرى بصراحة اى منطق تستعمله فى ذلك
انت هنا مثل الذى يريد أن ياتى بحكم شرعى فى مسألة بالقياس على مسألة اخرى والمسالة التى يريد الحكم فيها اصلا معروف حكمها و منصوص عليه فى الكتاب او السنة

أخيرا الأيات التى اقتبستها من القران ومن الواضح انك تركز على كلمة مشركين على اعتبار انها تعنى ان قوم ابراهيم كانوا يؤمنون باله غير مرئى ولكنهم يرمزون له بالأصنام او يشركون معه الصنام فى العبادة ايا كان ما تقصده فيؤسفنى ان اقول لك ان الشرك ياتى بمعنى الكفر احيانا وهو عدم الايمان بالله وصرف العبادة لغيره
قال النووي: "الشرك والكفر قد يطلقان بمعنى واحد وهو الكفر بالله تعالى، وقد يفرق بينهما فيخص الشرك بعبادة الأوثان وغيرها من المخلوقات مع اعترافهم بالله تعالى ككفار قريش، فيكون الكفر أعم من الشرك

{وَدَخَلَ جَنَّتَهُ وَهُوَ ظَالِمٌ لّنَفْسِهِ قَالَ مَا أَظُنُّ أَن تَبِيدَ هَـذِهِ أَبَداً * وَمَا أَظُنُّ السَّاعَةَ قَائِمَةً وَلَئِن رُّدِدتُّ إِلَى رَبّى لاجِدَنَّ خَيْراً مّنْهَا مُنْقَلَباً * قَالَ لَهُ صَـاحِبُهُ وَهُوَ يُحَـاوِرُهُ أَكَفَرْتَ بِالَّذِى خَلَقَكَ مِن تُرَابٍ ثُمَّ مِن نُّطْفَةٍ ثُمَّ سَوَّاكَ رَجُلاً * لَّكِنَّ هُوَ اللَّهُ رَبّى وَلاَ أُشْرِكُ بِرَبّى أَحَدًا}

ولما لم يأتى اى دليل او نص من القران على ان قوم ابراهيم كانوا يؤمنون بالله او اله غير مرئى كما تحب الوصف فبالتالى التعبير بالشرك هنا بمعنى الكفر اى انهم كانوا يعبدون اصنامهم بذاتها كما ذكرت لك سابقا ولا ترمز لأى اله غير مرئى
وتأمل الاية التى وضعتها فى اول كلامك

وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ آزَرَ أَتَتَّخِذُ أَصْنَامًا آلِهَةً إِنِّي أَرَاكَ وَقَوْمَكَ فِي ضَلالٍ مُّبِينٍ
أصناما الهة التعبير واضح جدا ويبين انهم كانوا يعتبرون أن الأصنام الهة بذاتها ولا ترمز لألهة كما تقول
اما مثلا مشركى قريش كانوا يعبدون الأصنام مع اعترافهم بوجود اله فى السماء وقد اشار الله تعالى لهذا فى القران مثال قوله تعالى (والذين اتخذوا من دونه أولياء ما نعبدهم إلا ليقربونا إلى الله زلفى)
كما وردت العديد من الأحاديث التى تبين ذلك
ولكنى احب ان اشير لك ان حتى هؤلاء كانوا يعتقدون فى اصنامهم انها تنفع وتضر بذاتها ويتقربون لها ويعبدونها مع الله
المهم فى النهاية اعتقد ما تعتقد فى هذه المسألة يظل الأمر واضحا وهو ان قوم ابراهيم كانوا يعتقدون فى الأصنام بذاتها النفع والضر وقد بينت لك ذلك بالعديد من الأدلة ومن هنا كان تحدى ابراهيم لهم واقامته للحجة عليهم بان بين لهم ان اصنامهم لاتملك نفعا ولا ضرا لأنفسها وبالتالى لا تملكه لغيرها وبالتالى ايضا فتشبيه صاحب الموضوع وتحديه ومقارنته التى أتمنى ان تكون لازلت متذكرا لها خاطئة تماما وغير منطقية
اما انت فتصر على انهم كانوا يرون الاصنام مجرد حجارة فقط ولكنها ترمز لقوة خفية وهذا رأى خاص بك لا يوجد اى دليل عليه

وما زال مثل التتار قائما وشاهدا تاريخيا ، وليس وحده كما ذكرنا سابقا .
ومنطق الأخ موحد سليم .

[حيران]

الزميل موحد، لن ادخل اليوم في نقاش وجدل بلا طائل لان من يقرأ ير وقد ادلى كل منا بقوله الاولي في الموضوع. من جهة اخرى لست في مورد المناظرة او النقاش للنقاش وللغلبة بل لتبادل الاراء، ولا اظن ان التعريض الشخصي يقوي من حجتك او يضعف من حجتي، فاسهل الممكن اطلاق الاحكام الشخصية.
على كل، فلي عودة غداً موسعة بعد ان ظننت مخطئا على ما يبدو ان ما كتبته كاف لازالة الاشتباه، واقناعك بانهم كانوا يعبدون الاجرام السماوية.
مع تمني ترك دور المحاور التلفزيوني وموزع الادوار والواعظ من قبلك
سلام

[حيران]

اخ محتسب
لا ارى العلاقة بين اسلام التتار وصحة الدين الاسلامي وخبوتهم الى الله، فقد كان الاسكندر مثلا يقدم الذبائح لالهة المدن التي يحتلها