مصدر قصة غار ثور و معجزة نسج العنكبوت.

[Vendetta]

الزميل بن باحث سبقني وقال ماكنت انتوي ان اقول ...
وللاسف النقاش مع المسلمين يكون في البديهيات ...
فنحن نحتاج مجهودا جبار لنبين ان "التعذيب عمل سئ" ..
مثل ان تثبت ان اللون الاحمر هو احمر فعلا وليس ازرق !!!
عموما .. عزيزي رمضان مطاوع .. انت قلت "سواء العقاب أو العذاب كلاهما ينبعان من الرحمة , أي أن الرحمة تقتضي تعذيب النفس البشرية" ...
هل انت مقتنع بهذا !!!!
العذاب = رحمة !!!!
باي لغة تتحدث؟؟؟

تحياتي للجميع

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة binbahis

زميلي رمضان،

لو تأملت في معنى التأديب اللغوي البحت لأدركت أنه ينطوي على تهذيب السلوك المشين ووقفه عند حده.

إذن التأديب هو وسيلة لا غاية بحد ذاتها. فما هو الغرض من "تأديب" الكفار في جهنم إلى أبد الآبدين إن كانوا لن يخرجوا منها أبدا ولن يحصلوا على فرصة لتصحيح سلوكهم؟ (أي على فرض أننا نوافقك ونوافق إلهك على أن التفكير جريمة، لأننا لا نوافقك قدر ذرة في ذلك وهو كفيل وحده بهدم حجة القرآن في شي الكفار الأبدي في نار الجحيم)

ألا ترى معي أن هذا ليس تأديبا لا من قريب ولا من بعيد، وأن التسمية الأصح له أنه انتقام (وهو ما نعده أمرا مشينا)؟

كما ذكرت حضرتك التأديب أو العقاب أو التأنيب أو التعذيب أو التعنيف كلها وسائل تربوية للوصول بالنفس البشرية إلى مستوى رفيع من الأخلاق الربانية الحميدة , أي لكي يصل هذا الإله الأب الرحمن الرحيم بأبنائه إلى العبادة الحقيقية التي شرحت معناها سابقا , إذن تعذيب النفس وتنقيتها أو تخليصها من الأمراض الشيطانية التي أصابتها هذا التعذيب أو هذا العلاج في حد ذاته وان كان مؤلم للجسد المادي فهو رحمة بالنسبة للنفس أي لجوهر شخص الإنسان , لأن النفس البشرية اللي هي جوهر شخص الإنسان هي التي تحس بالآلام الجسدية جراء وسائل التعذيب المختلفة التي يتعرض لها , وبسبب هذا الإحساس تشعر بالضيق والشقاء ما بقيت على كفرها وعنادها وعدم رجوعها عن معصية خالقها , والعكس صحيح

1. وَلَنُذِيقَنَّهُمْ مِنَ الْعَذَابِ الْأَدْنَى دُونَ الْعَذَابِ الْأَكْبَرِ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ (21) الهدف من العذاب الأدنى في الدنيا هو الرجوع عن الخطأ فقط لا غير

الأمر الثاني الذي أغفلته أن التأديب الصحيح يكون مؤلما ألما مؤقتا على قدر الحاجة ولكنه لا يؤذي ولا يستمر ألمه. واحزر أو لا تحزر أن الأمر يبدو لنا في قمة السخف حين نناقشه بهذه الأريحية لأننا نرى أن من يقارن شدة أذن أو ضربة معقولة على الكف –كما يصنع أي والد حنون لتأديب ابنه– بالشي في النار يستحق أن يعرض على طبيب عقلي أو نفسي لعجزه عن التفريق بين الاثنين! تصور لو أن أحدهم حرق ابنه بالنار بحجة تأديب ابنه، هل كنت ستقبل أنت نفسك بهذا العمل الوحشي بحجة التأديب؟

النار في جهنم الآخرة كوسيلة لتعذيب النفس من سموم الأمراض أي تخليصها مما أصابها عندما كانت في الدنيا , علماء المسلمين هم بشر ومنهم من يصيب في اجتهاده ومنهم من يُخطأ وكل يؤخذ منه ويرد عليه إلا النبي المرسل المعصوم من الخطأ البشري , فمنهم من قالوا بلانهائية العذاب في نار جهنم الآخرة ولديهم أدلتهم الشرعية , ومنهم من قالوا بنهائية العذاب في نار جهنم الآخرة ولديهم أيضا أدلتهم الشرعية , طيب .. ما الحل ؟ الحل أن نأخذ بالرأي الذي يستند على أدلة شرعية صحيحة من الكتاب أولا ثم من السنة وفي نفس الوقت تتفق مع العقل والمنطق وتقبله النفس البشرية السوية ويوافق الواقع الحياتي الذي نعيش فيه , وإلا حُكم على الآخذ بالرأي الذي يُخالف كل هذه الأمور بالسخافة والجنون وحاجته لمصحة الأمراض العقلية , لا يوجد كهنوت في الإسلام كالكهنوت في المسيحية , عقائد المسيحية عبارة عن قرارات أقرها مجامع كنسية في الخمسة قرون الأولى الميلادية , على عكس الإسلام , كتابه يحض على إعمال العقل والتفكر والتدبر , ولا يحض على الأخذ بقرارات أفراد معينين من الناس , قرار الحاكم يستوجب ألا يُخالف الدستور , الدستور الإلهي هو منبع التشريع فإذا أخطأ الحاكم أو العالم في فهم نص مادة من مواد الدستور فلا ينبغي أن ننسب خطأ فهم الحاكم للدستور نفسه .. لعل كلامي واضح

طبعا كل هذه المناقشة على فرض أننا سايرناك في العديد من "الافتراضات" التي لا دليل عليها ولا نوافقك عليها من الأساس. وكما سبقني بقية الزملاء أصلا، لماذا على الإله دوما أن يلجأ إلى وسائل بشرية؟ ما هذا الإله المسكين الذي يقول للشيء كن فيكون، ثم يحتاج إلى جنود وحاشية وخدم وحشم ومراسلين وزنزانات ونيران وتعذيب وتأديب؟ لم بدأ هذه الحكاية من الأساس؟ لم يخلق كفارا عرف أنهم سيكفرون ثم يعذبهم؟ لماذا التفكير جريمة؟ لماذا الإله عقله صغير أكثر مني ولماذا هو مصاب بداء عشق التمجيد والتبجيل بصورة لو وجدناها عند أي كائن بشري لعددناه مريضا نفسيا يستحق الشفقة والرثاء؟ لماذات كثيرة لا تحير لها جوابا، ولكن هو داء عبادة أصنام الأجداد ليس أكثر. فهنيئا لكم ببغالكم الطائرة (على قولة سكبتك).

طيب .. أليس بإمكان هذا الإله بكن فيكون يقدر يخلي الناس عباداً له عبادة حقيقية على أكمل وجه من غير كل هذا ؟ , كان خلق البشر مثل الملائكة مسيرين وانتهى الأمر!! , الإنسان مخيّر أي ذو إرادة حرة يعبد الله أو لا , وهذا المخلوق المخيّر إذا عبد الله بمحض إرادته عن علم ويقين وإيمان تدفعه إرادة حرة تكون هي العبادة الحقيقية النابعة عن محبة وليس عن كره , ولذلك لا إكراه في الدين , لو أطاع الابن أبوه طاعة عن كره طاعة جبرية بكن فيكون هل نسمي ذلك طاعة؟ , هذه ليس طاعة ولا يثاب أو يؤجر عليها لأنه أطاع أبوه قصراً فيبطل الثواب , إنما الثواب والعقاب يتوقف على عبادة الإنسان طاعة طوعية ممزوجة بمحبة قلبية أساسها معرفة يقينية تُفضي إلى سعادة أبدية , هذا ما جعل الإله يستخدم وسائل تربوية مختلفة لتربية النفس وتهذيبها تربية روحية للوصول إلى الغاية ( العبادة ) ولا شك أن الغاية تُبرر الوسيلة

تحياتي

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ايسر

الزميل بن باحث سبقني وقال ماكنت انتوي ان اقول ...
وللاسف النقاش مع المسلمين يكون في البديهيات ...
فنحن نحتاج مجهودا جبار لنبين ان "التعذيب عمل سئ" ..
مثل ان تثبت ان اللون الاحمر هو احمر فعلا وليس ازرق !!!
عموما .. عزيزي رمضان مطاوع .. انت قلت "سواء العقاب أو العذاب كلاهما ينبعان من الرحمة , أي أن الرحمة تقتضي تعذيب النفس البشرية" ...
هل انت مقتنع بهذا !!!!
العذاب = رحمة !!!!
باي لغة تتحدث؟؟؟

تحياتي للجميع

إقرأ هذا :
http://www.il7ad.org/vb/showthread.p...C5%D3%E1%C7%E3
تحياتي

[تهارقا]

العذاب رحمه ؟!! كان يمكن ان يكون لهذا وجه ان لم يكن العذاب ابدياً سرمدياً

[مستنير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة شنكوح

أقولها من منطلق أنك تواجههم بشيئ يبدو بديهيا جدا بالمنطق البسيط لجميع البشر، فيفاجئونك بأجوبة تشل جهازك العصبي.
ما قلته عن عذاب النار ليس من وحي خيالي، فللأخ المبارك موضوع قديم في هذا المجال.

بعد هذه الآراء اللولبية من الأعزاء المؤمنين علينا أن نقوم بتحصين الجهاز العصبي والعقلي والمواظبة على أدوية الضغط مقدما

:d

[شنكوح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تهارقا

العذاب رحمه ؟!! كان يمكن ان يكون لهذا وجه ان لم يكن العذاب ابدياً سرمدياً

ليس هناك أي وجه.

العذاب الجهنمي ليس Spanking.

أبدي أو لأجل معين، قول أن العذاب رحمة هو من الدروشة المبالغ فيها والعيش في عالم موازي.
مادام العذاب رحمة فالجوع شبع، والتعب راحة، والموت حياة، والفقر غنى...
السفسطة الفارغة

[مستنير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

كما ذكرت حضرتك التأديب أو العقاب أو التأنيب أو التعذيب أو التعنيف كلها وسائل تربوية للوصول بالنفس البشرية إلى مستوى رفيع من الأخلاق الربانية الحميدة , أي لكي يصل هذا الإله الأب الرحمن الرحيم بأبنائه إلى العبادة الحقيقية التي شرحت معناها سابقا , إذن تعذيب النفس وتنقيتها أو تخليصها من الأمراض الشيطانية التي أصابتها هذا التعذيب أو هذا العلاج في حد ذاته وان كان مؤلم للجسد المادي فهو رحمة بالنسبة للنفس أي لجوهر شخص الإنسان , لأن النفس البشرية اللي هي جوهر شخص الإنسان هي التي تحس بالآلام الجسدية جراء وسائل التعذيب المختلفة التي يتعرض لها , وبسبب هذا الإحساس تشعر بالضيق والشقاء ما بقيت على كفرها وعنادها وعدم رجوعها عن معصية خالقها , والعكس صحيح

1. وَلَنُذِيقَنَّهُمْ مِنَ الْعَذَابِ الْأَدْنَى دُونَ الْعَذَابِ الْأَكْبَرِ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ (21) الهدف من العذاب الأدنى في الدنيا هو الرجوع عن الخطأ فقط لا غير

النار في جهنم الآخرة كوسيلة لتعذيب النفس من سموم الأمراض أي تخليصها مما أصابها عندما كانت في الدنيا , علماء المسلمين هم بشر ومنهم من يصيب في اجتهاده ومنهم من يُخطأ وكل يؤخذ منه ويرد عليه إلا النبي المرسل المعصوم من الخطأ البشري , فمنهم من قالوا بلانهائية العذاب في نار جهنم الآخرة ولديهم أدلتهم الشرعية , ومنهم من قالوا بنهائية العذاب في نار جهنم الآخرة ولديهم أيضا أدلتهم الشرعية , طيب .. ما الحل ؟ الحل أن نأخذ بالرأي الذي يستند على أدلة شرعية صحيحة من الكتاب أولا ثم من السنة وفي نفس الوقت تتفق مع العقل والمنطق وتقبله النفس البشرية السوية ويوافق الواقع الحياتي الذي نعيش فيه , وإلا حُكم على الآخذ بالرأي الذي يُخالف كل هذه الأمور بالسخافة والجنون وحاجته لمصحة الأمراض العقلية , لا يوجد كهنوت في الإسلام كالكهنوت في المسيحية , عقائد المسيحية عبارة عن قرارات أقرها مجامع كنسية في الخمسة قرون الأولى الميلادية , على عكس الإسلام , كتابه يحض على إعمال العقل والتفكر والتدبر , ولا يحض على الأخذ بقرارات أفراد معينين من الناس , قرار الحاكم يستوجب ألا يُخالف الدستور , الدستور الإلهي هو منبع التشريع فإذا أخطأ الحاكم أو العالم في فهم نص مادة من مواد الدستور فلا ينبغي أن ننسب خطأ فهم الحاكم للدستور نفسه .. لعل كلامي واضح



طيب .. أليس بإمكان هذا الإله بكن فيكون يقدر يخلي الناس عباداً له عبادة حقيقية على أكمل وجه من غير كل هذا ؟ , كان خلق البشر مثل الملائكة مسيرين وانتهى الأمر!! , الإنسان مخيّر أي ذو إرادة حرة يعبد الله أو لا , وهذا المخلوق المخيّر إذا عبد الله بمحض إرادته عن علم ويقين وإيمان تدفعه إرادة حرة تكون هي العبادة الحقيقية النابعة عن محبة وليس عن كره , ولذلك لا إكراه في الدين , لو أطاع الابن أبوه طاعة عن كره طاعة جبرية بكن فيكون هل نسمي ذلك طاعة؟ , هذه ليس طاعة ولا يثاب أو يؤجر عليها لأنه أطاع أبوه قصراً فيبطل الثواب , إنما الثواب والعقاب يتوقف على عبادة الإنسان طاعة طوعية ممزوجة بمحبة قلبية أساسها معرفة يقينية تُفضي إلى سعادة أبدية , هذا ما جعل الإله يستخدم وسائل تربوية مختلفة لتربية النفس وتهذيبها تربية روحية للوصول إلى الغاية ( العبادة ) ولا شك أن الغاية تُبرر الوسيلة

تحياتي

المؤمن العزيز يخترع إسلاما على هواه

ولكن لا بأس فتلك بداية طيبة
.

أيها المؤمن الكريم

الله عليه أن يثبت وجوده أولا ثم يثبت صدق الإسلام ثانيا ثم يعبد أو يطاع ثم يحاسب ثم يعاقب أو لا يعاقب وابدي وغير أبدي وغير ذلك من السفسطة.

لا تقفز سيدي إلى الاستنتاجات دون المرور بالمعطيات والمدخلات

شكرا

[شنكوح]

أنا لا أجد جوابا غير هذا.



هو احنا هنعرف أحسن من ربُّونا !

[رمضان مطاوع]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مستنير

المؤمن العزيز يخترع إسلاما على هواه

شكرا

لا يا عزيزي أنتم من تريدون إسلاماً على هواكم - يبدو أن الحوار صار طرشان بالمرة

في بعض الأحيان عندما يعجز الملحد على الرد الحجة بالحجة , يلجأ للسخرية ويدعي العقلانية وتجهيل الآخر , ومن ثم لا بد من التحصن بالعقاقير والأدوية التي تحصن جهازه العصبي من الانفلات العصبي!!

فيبدو للقارئ ويُوهم العامة بأنه الفيلسوف العالم الفاهم فقط دون غيره وخصوصاً أهل الأديان اللي فيهم وفيهم وفيهم!!!

تحياتي للجميع

[مستنير]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة رمضان مطاوع

لا يا عزيزي أنتم من تريدون إسلاماً على هواكم - يبدو أن الحوار صار طرشان بالمرة

في بعض الأحيان عندما يعجز الملحد على الرد الحجة بالحجة , يلجأ للسخرية ويدعي العقلانية وتجهيل الآخر , ومن ثم لا بد من التحصن بالعقاقير والأدوية التي تحصن جهازه العصبي من الانفلات العصبي!!

فيبدو للقارئ ويُوهم العامة بأنه الفيلسوف العالم الفاهم فقط دون غيره وخصوصاً أهل الأديان اللي فيهم وفيهم وفيهم!!!

تحياتي للجميع

عزيزي المؤمن المطاوع

أنت وأنا والجميع يستطيع أن يرى انتقائية الردود , وال selective eye

حينما لا تعطيك فلسفة الإسلام وما ألفه محمد ردودا عقلية كافية للإيمان فأنت تتجنب الرد على هذه الأمور وتقفز عدة مراحل لتناقش نقطة محددة تناقض بها أساسا إسلامك وإجماع المسلمين سنة ً وشيعة ً عليها ولكن لا بأس ليست هذه قضيتي

الطبيعي والمعقول أن تضع القواعد ثم تبني البناء قبل أن تعطي له لونا وخصائص وصفات

بنية الإيمان بالإسلام ساقطة وأدلته ضاحدة ومفهومه منعدم وثقافة كاتبه تناسب عصر الصحراء الذي عاش فيه

وكما قلت لك سابقا على الله أن يثبت وجوده وهذه قضية تختلف تماما عن قضية اثبات صحة الإسلام والتي لم نرَ منها شيئا لا منك ولا من غيرك ثم بعد أن نرى دليلا يجعلنا نصدق الصاعد إلى السماء على بغلته غير البعرة والبعير, سنناقش هل أبدي تعني ما لا نهاية أم رقم مرفوعا ل99 أم ماذا

تحياتي