الخير و الشر دليل قوي يثبت الدين و يفضح خرافة الالحاد

[مارك]

الجبر واحد عند الجميع ونتيجته لا تتغير حسب شخصية الفرد. المفهوم الاخلاقي واجب وليس نتيجة منطقية، ان كان تقبل هذا الواجب رهين سلوك دماغك اذن الدماغ لا يولد مفاهيم اخلاقية.

[القط الملحد]

كل الحقائق المنطقية يمكن قول هذا عنها
لأنه مهما كان متفقا على صحتها، فلا يوجد شيء يلزم باتباعها عمليا (في غياب العواقب)

لهذا بالنسبة لي المفهوم الأخلاقي متعلق بالوصف (تمييز العمل الحسن من القبيح) أكثر من الوجوب (افعل الحسن واترك القبيح)، لأن الوجوب يأتي تحصيل حاصل بالنسبة للشخص الأخلاقي. فالفرق هنا لم يعد مجرد فرق ذوقي بل هو فرق بين انسان "جيد" وانسان "منحط". بين إنسان يحترم نفسه ولا يرضى أن يكون "سيء" وإنسان لا يهتم بهذا. المسألة صار لها علاقة بتقييم الشخص نفسه، ولا يمكن مقارنتها مثلا باختلاف الذوق بين من يفضلون البرتقال ومن يفضلون الاجاص.

[مارك]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

لهذا بالنسبة لي المفهوم الأخلاقي متعلق بالوصف (تمييز العمل الحسن من القبيح) أكثر من الوجوب (افعل الحسن واترك القبيح)

عندما نتكلم عن الاخلاق فنحن نتكلم عن الواجب الاخلاقي. ولان مصائب قوم عند قوم فوائد الوصف مسالة نسبية، مستحيل نتفق عليه وهذه حقيقة، ولهذا غالبية الملاحدة يخالفونك (العضو رعد هنا كمثال).
السبب في ذلك الهدف مختلف عند كل شخص، وهذا الهدف من يحدد الوصف، وبما انه نتاج الدماغ، والدماغ يولد شخصيات مختلفة فالاخلاق عندك يجب ان تكون نسبية كذلك لان الواجب الاخلاقي رهين شخصيتك.

[القط الملحد]

عندما نتكلم عن الاخلاق فنحن نتكلم عن الواجب الاخلاقي.

ومن يقرر هذا؟
انا حين أتحدث عن الأخلاق فإنني أتحدث عن "هذا سيء" و"هذا جيد"
هذا الذي أقصد أنه ليس بأمر نسبي، وأن له قواعد يمكن الاحتكام إليها وتلزم كل من يعتبر نفسه شخص أخلاقي
هذا هو مفهوم الخير والشر الذي يسأل عنه صاحب الموضوع

أما الواجبات "افعل الخير واترك الشر" فيمكن أن نعتبرها نسبية بمعنى أنها تتوقف على إرادة كل شخص، لكن هذه ليست مشكلة بشرط أن لا نتوهم أن علينا التزام الحياد تجاه الإرادات الشريرة

نعم هناك إقصاء إذا كان هذا ما تسأل عنه، ولكنها ليست مشكلة في هذا السياق لأنه إقصاء مبني على معيار موضوعي يُلزم الطرف المُقصى

[مارك]

انا حين أتحدث عن الأخلاق فإنني أتحدث عن "هذا سيء" و"هذا جيد"

بالنسبة الى من؟ عليك ان تستشير ضميرك لتحدد هذا سيء او جيد. لا تخدع نفسك وتقول انك تنطلق من التعريف، انت حددت رأيتك مسبقا انطلاقا من واجبك الاخلاقي.
كن حياديا مع دماغك وناقش ستنتهي الى تناقضات، ليست صدفة ولا تصيد مني ان اذكرك ان غالبية الملاحدة يخالفونك .

[القط الملحد]

إذا كنت ستتحدث عن حقائق موضوعية مطلقة فيجب أن تعطي "صفر" أهمية لموافقة ومخالفة الناس، لأن الحقائق الموضوعية المطلقة صحيحة بذاتها.

إذا خرجنا من مسألة "افعل ولا تفعل" ولن نعود إليها مرة أخرى؟ ومن الآن فصاعدا سنهتم فقط مسألة "هذا خير وهذا شر" ؟ لأن الخلط والتقلب بين هذين الأمرين يقتل هذه النقاشات دائما.

الآن سنتحدث عن هذا:

بالنسبة الى من؟

بالنسبة لكل من يعترف بوجود قواعد أخلاقية ويلتزم بلوازم ذلك
طبعا ستطلب طريقة موضوعية ملزمة لتحديد ذلك، وهذا موجود:

إذا قال أحدهم: "لا يوجد قواعد أخلاقية بل يوجد مزاجي وحسب" فبكل بساطة نحن الأشخاص الاخلاقيون لن نهتم برأيه ولا بشخصه، وكأنه غير موجود بالنسبة لنا، وإن اشتكى أن هذا إقصاء وأننا نفرض رأينا "الأخلاقي" عليه فسنلزمه بمثل منطقه ونقول: "وما الذي يلزمنا أن نعطيك أهمية ابتداء ونساويك بنا كي أو حتى نعتبرك بشر عامل يُكترث لرأيه؟ أنت تخليت عن أي قاعدة للحوار والإلزام مع الآخر وبالتالي لا تستطيع إلزامنا بشيء سوى ما ألزمنا به أنفسنا، أنت ملكنا وإن لم يعجبك هذا فاشرب من البحر"

انتهينا من هذا الكائن
لنتحدث الآن عن شخص يوافق على وجود قواعد أخلاقية
هذه القواعد الأخلاقية يجب أن تكون حيادية تجاه ماهية الأشخاص ومتعلقة بالأفعال، وإلا فلا يمكن تسميتها قواعد أخلاقية
يعني مثلا لو قائل أحدهم "قتلي أنا سيء ولكن قتل جاري جيد" فهذه ليست قاعدة أخلاقية، هذا مزاج، ولو أصر على هذا الكلام فنعود معه إلى الحالة السابقة

أما إذا أصر على وجود قواعد أخلاقية وفي نفس الوقت أصر أنه له حكما مميزا عن الآخرين ولم يقدم أي مبرر موضوعي يلزم الآخر بهذه التفرقة، فهذا يعني أن رأيه متناقض وبالتالي خاطئ، ويسقط هذا الرأي منطقيا بصورة تلقائية

أما إذا وافق على وجود قواعد أخلاقية والتزم بلوازم هذا، فسيلزمه الاختيار بين 3 خيارات:

1- إما أن إيذاءه جيد وإيذاء الآخر جيد أيضا
2- إما أن إيذاءه سيء وإيذاء الآخر سيء أيضا
3- أن الحالتين لهما حكم مختلف، ولكن هنا عليه أن يقدم مبرر موضوعي ملزم للآخر (انتقل عبء الحجة عليه)

مثال للمبرر الموضوعي: الذي يستحل إيذاء الآخرين نلزمه بما ألزم به نفسه فنستحل إيذاءه (معاقبته). هنا قرارنا ملزم لأننا ألزمناه بما ألزم به نفسه ولم نفرض عليه "مزاجنا".

ولا أحد يستطيع اختيار الخيار 1، لأنه لو صدق بأنه يعتبر إيذءه أمرا جيدا لما تجنب الأذى، ولكان ميتا منذ الآن ولا معنى للنقاش في أمره. إذا يوجد في الكون المادي حتمية كونية تقصي الخيار 1، لأن كل حي عاقل بالضرورة لن يستطيع أن يجد إيذاءه أمرا جيدا وإلا لما كان حيا من الأساس. لاحظ أن هذه حتمية كونية وضرورة منطقية وليست مجرد "إجماع العقلاء"

إذا لا يبقى إلا الخياران 2 و3. يمكن إعادة صياغتهما على هذا الشكل: الأصل في إيذاء الآخرين أنه سيء ولا يمكن الاستثناء إلا بمبرر موضوعي ملزم له مثل معاقبة المسيء أو الدفاع عن النفس.
وبما أن هذه نتيجة حتمية منطقيا، فهذا يعني أن الأخلاق لها شكل حتمي وليست مسألة مزاج أو ذوق. إما أن تأخذ الأخلاق هذا الشكل أو لا تكون "أخلاقا" من الأساس.


ملاحظة: قد يُعترض على الكلام السابق بأنه يوجد مازوخيون يحبون الأذى، ولكن هنا يجب أن نفهم أن الأفعال في الواقع مركبة من نفع وضرر، وحين يغلب الجانب النافع نميل لتسمية الفعل "جيد" من باب الاصطلاح اللغوي لكن يظل الجانب الضار "سيئا" بدليل أننا لا نطلبه لذاته (يعني لو استطعنا تجنبه لما ترددنا). مثلا المازوخي حين يتلقى الإيذاء فهو لا يحب الأذى لذاته بل يحب المتعة المرافقة له، ولو كان يحب الأذى لذاته لطلبه دون قيد أو شرط وهذا لا يحدث في الواقع. إذا نستطيع أن نقول بثقة أنه لا يحب الأذى نفسه بل يحب المتعة التي تتولد مع بعض أشكال الأذى المقنن المشروط.


عذرا للإطالة ولكن لا تكتمل الصورة إلا هكذا

[مارك]

إذا قال أحدهم: "لا يوجد قواعد أخلاقية بل يوجد مزاجي وحسب" فبكل بساطة نحن الأشخاص الاخلاقيون لن نهتم برأيه ولا بشخصه، وكأنه غير موجود بالنسبة لنا، وإن اشتكى أن هذا إقصاء وأننا نفرض رأينا "الأخلاقي" عليه فسنلزمه بمثل منطقه ونقول: "وما الذي يلزمنا أن نعطيك أهمية ابتداء ونساويك بنا كي أو حتى نعتبرك بشر عامل يُكترث لرأيه؟ أنت تخليت عن أي قاعدة للحوار والإلزام مع الآخر وبالتالي لا تستطيع إلزامنا بشيء سوى ما ألزمنا به أنفسنا، أنت ملكنا وإن لم يعجبك هذا فاشرب من البحر"

انتهينا من هذا الكائن

لنتحدث الآن عن شخص يوافق على وجود قواعد أخلاقية

بل الحديث عن الشخص الاول -وان كان رجل قش- هو الأولى، انت هنا تستبعد فئة معينة فقط لانها تخالف رأيك! هذا العجز يدل على ان الفكرة خاطئة.
هذا الجواب تماما ما تتوقعه من شخص يريد ان يقنعك بان فكرة التفاح افضل من الموز حقيقة موضوعية.
ماذا عن الذين يخالفون رأيك؟؟ "لا نعيرهم أهمية ولا نعتبرهم بشر يكثرت لرأيهم"!

[القط الملحد]

بل أنت المطالب بالدليل على أنه يستحق أن نعتبره بشر ونلتزم الحياد الفكري معه، أنت المطالب بدليل إيجابي أن عدم فعل ذلك مع هذا الشخص بالذات هو عجز. أنت الآن تنطلق من مقدمة أن جميع وجهات النظر تستحق أن نعاملها "بحياد" ونعطيها أهمية، من أين لك هذه المقدمة؟ كيف تلزمنا بها؟ هل تعتنقها بشكل دوغمائي مثلا أم ماذا؟ قبل أن تطالبني بمبرر للاستثناء، قدم أنت دليل إيجابي على القاعدة.

في الحقيقة أستطيع أن أجيب عنك، مصدر هذه المعاملة "الحيادية" هو التزام أخلاقي فيما بيننا نحن الأشخاص الأخلاقيون، مبني على قاعدة المعاملة بالمثل التي شرحت أبعادها المنطقية في ردي السابق. لكن هذا بحد ذاته يبرر استثناء "مُنكر الأخلاق" منها وعدم إعطاءه قيمة، يعني المبدأ الذي يوجب هذه القاعدة هو نفسه يُشتق منه مبرر استثناء ذلك الشخص من القاعدة. وهذا هو الإلزام المطلوب.

لا يتوفر مثل هذا الإلزام في حالة التفاح والموز أو ما شابه من أمثلة. الذي يستخدم هذا الإقصاء في مسائل مثل التفاح والموز فهذا أصلا يضعه في نفس خانة الشخص اللاأخلاقي الذي استخدمته في المثال (لأنه يسلب بشرية الآخرين بلا مبرر مُلزم) وبالتالي فهو صار من يستحق الإقصاء ورأيه لم يعد يهم. المشكلة هنا أنك تفترض سلفا وبنوع من المصادرة على المطلوب أن هذه الحالات متساوية وأن من يُقصي بناء على الخلاف في جذر الأخلاق فهو كمن يقصي بناء على الخلاف في المفاضلة بين الفاكهة. من أين لك هذه المقدمة كي تُلزمني بها؟ أنت من تحتاج لتبريرها وليس العكس.

تحياتي لك

[القط الملحد]

بعبارة أخرى أبسط: نحن لا نقصيه لمجرد أنه يخالف رأينا، نحن نقصيه لأنه لا يملك أصلا أي مبدأ يستطيع أن يلزمنا به أن لا نقصيه (حتى لو كان لمخالفة رأينا أو أي سبب) لأنه تخلى عن جميع حقوقه وانتهى الأمر.

من الواضح أن هذا الكلام لا ينطبق مثلا في حالة التفاح والموز، الذي يقول التفاح أفضل من الموز لا يتخلى بهذه العبارة عن حقوقه! أما الذي ينسف وجود أي نوع من الحقوق ابتداء فهو يتخلى عن حقوقه، ويجب أن لا يتذمر من النتائج. نحن هنا نلزمه بلوازمه لا أكثر، لا يوجد ذرة تعسف.

[مارك]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

بل أنت المطالب بالدليل على أنه يستحق أن نعتبره بشر ونلتزم الحياد الفكري معه، أنت المطالب بدليل إيجابي أن عدم فعل ذلك مع هذا الشخص بالذات هو عجز. أنت الآن تنطلق من مقدمة أن جميع وجهات النظر تستحق أن نعاملها "بحياد" ونعطيها أهمية، من أين لك هذه المقدمة؟ كيف تلزمنا بها؟ هل تعتنقها بشكل دوغمائي مثلا أم ماذا؟ قبل أن تطالبني بمبرر للاستثناء، قدم أنت دليل إيجابي على القاعدة.

في الحقيقة أستطيع أن أجيب عنك، مصدر هذه المعاملة "الحيادية" هو التزام أخلاقي فيما بيننا نحن الأشخاص الأخلاقيون، مبني على قاعدة المعاملة بالمثل التي شرحت أبعادها المنطقية في ردي السابق. لكن هذا بحد ذاته يبرر استثناء "مُنكر الأخلاق" منها وعدم إعطاءه قيمة، يعني المبدأ الذي يوجب هذه القاعدة هو نفسه يُشتق منه مبرر استثناء ذلك الشخص من القاعدة. وهذا هو الإلزام المطلوب.

لا يتوفر مثل هذا الإلزام في حالة التفاح والموز أو ما شابه من أمثلة. الذي يستخدم هذا الإقصاء في مسائل مثل التفاح والموز فهذا أصلا يضعه في نفس خانة الشخص اللاأخلاقي الذي استخدمته في المثال (لأنه يسلب بشرية الآخرين بلا مبرر مُلزم) وبالتالي فهو صار من يستحق الإقصاء ورأيه لم يعد يهم. المشكلة هنا أنك تفترض سلفا وبنوع من المصادرة على المطلوب أن هذه الحالات متساوية وأن من يُقصي بناء على الخلاف في جذر الأخلاق فهو كمن يقصي بناء على الخلاف في المفاضلة بين الفاكهة. من أين لك هذه المقدمة كي تُلزمني بها؟ أنت من تحتاج لتبريرها وليس العكس.

تحياتي لك

مرة اخرى انت لا تناقش التعريف لما هو جيد او سيء لانك لا تزال تشترط النتيجة مسبقا، تريد من المقابل ان يلتزم بقاعدتك الاخلاقية التي هي محل الخلاف اصلا بسبب اختلاف الهدف بينكما (مصلحة شخصية مقابل مصلحة عامة) لهذا لا يمكنك اقناع المقابل بتعريفك.

ومنه ستكون القواعد الاخلاقية اما:
- نسبية حسب تربية وسلوك كل شخص.
- موضوعية، اذن لا يحق لك استبعاد الفئة الاخرى انطلاقا من مفاهيمك الشخصية.

سيكون هذا اخر رد لي لتفادي التكرار وخاصة انك نقلت الموضوع الى قسم اخر يعني سيصعب علي رؤيته (لا اقرا غير القسم الاسلامي الا نادرا).