هل السببية استنباطية أم استقرائية؟

[القط الملحد]

للاسف الكثير من اللادينببن يتخلون عن مبادئهم مع التخلي عن دينهم،يسعدني انك لم تتمرد على مبادئك لمجرد التمرد

ولو يا ابن عمي
تحيا القومية

شبه في هذا المثال السجين بالفعل و السجن بالامكان و اقتناعه بالدافع،هنا لا يكفي تواجد السجين و تواجد الامكانية بل يحتاج الامر لدافع و هذا ما فعلته للسجين،الان في الفعل الذي لا تنطبق عليه السببية عدم انطباق السببية عوض الدافع،و بتعويضه هذا الدافع هو اصبح بمكانة دافع بنفسه لانه جعله يحدث بلا سبب

استنى شوي احاول افهم المثال

الهرب من السجن = الحدث
كسر الاغلال = إتاحة الهروب من السجن
إرادة الهرب عند السجين = علة هروبه من السجن (الدافع)

تمام؟

الان في الفعل الذي لا تنطبق عليه السببية عدم انطباق السببية عوض الدافع

لا لم يعوضه لأنه ليس مطلوبا تعويضه اصلا لأنه نفسه غير مطلوب ولا حاجة إليه من الاساس
ما زلنا في المصادرة

انا لا زلت اتحدث عن الجانب المعرفي صديقي ،الاستقراء معتمد على السببية،لذا فمن المصادرة على المطلوب ان تقوم بمعرفة السببية بناءً على ما يعتمد على السببية

لو كانت معرفة السببية تعتمد على معرفة الاستقراء ومعرفة الاستقراء تعتمد على معرفة السببية لسلمت لك أن هذا تناقض لوقوعه في الدور.

ولو كان وجود السببية يعتمد على وجود الاستقراء ووجود الاستقراء يعتمد على وجود السببية لسلمت لك هنا أيضا أنه تناقض.

لكن أن يكون وجود الاستقراء يعتمد على وجود السببية، ومعرفة السببية تعتمد على معرفة الاستقراء، فهنا لا تناقض، لأن معرفة الشيء غير وجوده.

[هوقاس]

ولو يا ابن عمي
تحيا القومية

استنى شوي احاول افهم المثال

الهرب من السجن = الحدث
كسر الاغلال = إتاحة الهروب من السجن
إرادة الهرب عند السجين = علة هروبه من السجن (الدافع)

تمام؟

نعم،لكن في حالة الفعل الدافع لم بعد لديه ضرورة و بالتالي عدم ضرورة الدافع تسببت في الفعل،يعني مثلا ليكون المثال حتى ادق شبه الغعل مرة اخرى بالسجين و شبه نفسك بعدم الالتزام بالعلل،السجين يحتاج دافع او رغبة للخروج ليخرج،لكنك الغيت ضرورة هذه الرغبة فخرج،انت هكذا تسببت في حدوث الفعل،اعذرني هذه اول مرة اناقش فيها الفكرة لذى أفكاري غير مرتبة قليلا

لا لم يعوضه لأنه ليس مطلوبا تعويضه اصلا لأنه نفسه غير مطلوب ولا حاجة إليه من الاساس
ما زلنا في المصادرة

ليس مطلوبا تعويضه لان تعويضه حدث بالفعل من خلال عدم الالتزام بالعلل

لو كانت معرفة السببية تعتمد على معرفة الاستقراء ومعرفة الاستقراء تعتمد على معرفة السببية لسلمت لك أن هذا تناقض لوقوعه في الدور.

هذا ما اتحدث عنه،الاستقراء موجود و السببية موجودة،لكن لكي تعرف الاستقراء و تقوم به يجب ان تعرف السببية،فانت تقع في المصادرة عندما تقول انك توصلت لاساس عملية الاستقراء بالاستقراء

[القط الملحد]

نعم،لكن في حالة الفعل الدافع لم بعد لديه ضرورة و بالتالي عدم ضرورة الدافع تسببت في الفعل

وهذا ما لا اسلم به
بل اقول ان الغاء الضرورة أتاح إمكانية وقوع الفعل لكنه لم يتسبب به

لكنك الغيت ضرورة هذه الرغبة فخرج، انت هكذا تسببت في حدوث الفعل

وأنا أقول أنك ألغيت الضرورة فأتحت له الخروج فقط، لأنه كان ممكن أن تلغيها ولا يخرج
وهذا يعني أنه ثمة شيء آخر تسبب بالخروج

اعذرني هذه اول مرة اناقش فيها الفكرة لذى أفكاري غير مرتبة قليلا

لا بأس أنا أيضا فتحت هذا الموضوع لأن أفكاري غير متبلورة وقد استفدت كثيرا من هذا النقاش

ليس مطلوبا تعويضه لان تعويضه حدث بالفعل من خلال عدم الالتزام بالعلل

لا ليس هذا معنى الانعتاق من السببية
بل معناها ان تعويضه غير مطلوب أصلا
اما عدم الالتزام بالعلل هو تعويض للإتاحة فقط

هذا ما اتحدث عنه،الاستقراء موجود و السببية موجودة،لكن لكي تعرف الاستقراء و تقوم به يجب ان تعرف السببية

حسنا اظنني بدأت أفهمك، وقد أشرت الآن إلى خيط مهم ربما يكون فعلا الطريق لاثبات ان السببية ليست استقرائية. لكن عندي تساؤلات:

هل الاستنباط يعتمد أيضا على السببية؟
هل المقصود بالسببية هنا "أن لكل شيء علة" أم "أن للأشياء عللاً" ؟
هل الاستقراء يعتمد على "لكل شيء علة" أم على أن "للأشياء عللاً" ؟

وتحياتي مرة أخرى

[هوقاس]

وهذا ما لا اسلم به
بل اقول ان الغاء الضرورة أتاح إمكانية وقوع الفعل لكنه لم يتسبب به

اتاح ظهور الفعل و تسبب به،لان السببية لم تعد ضرورية هنا الفعل حدث،عدم ضرورة السببية جعلته يحدث لانه ممكن تعليله باللاسبب،عندما تعلله بانه لا سبب له فهنا ضرورة العلة واختفت و بالتالي حدث ما يعني ان عدم التزامه بالسببية تسبب بعدم ضرورة العلة و عدم ضرورة العلة سببت

وأنا أقول أنك ألغيت الضرورة فأتحت له الخروج فقط، لأنه كان ممكن أن تلغيها ولا يخرج
وهذا يعني أنه ثمة شيء آخر تسبب بالخروج

الا يمكن انه لم يخر في هذه الحالة لانه ما زال هنالك قضبان؟
و لكن بدات الاحظ من هنا اننا نقترب من سبب له علاقة بالفعل بحد ذاته،يعني مثلا ممكن ان تتيح للفعل ان يحدث لانه غير متعلق بالسببية،لكن لماذا بالذات يحدث ولا يحدث،لماذا ادى عدم التزامه الى حدوثه بدلا من عدم حدوثه؟ يمكن ان هذا الشيء الاخر الذي اشرت له هو متعلق بالفعل ذاته و تسبب بهذا بطريقة جعلته متناقضا او ما شابه،اعتذر على عدم وضوح تعبيري لكن الفكرة خطرت على بالي الان

لا بأس أنا أيضا فتحت هذا الموضوع لأن أفكاري غير متبلورة وقد استفدت كثيرا من هذا النقاش

و انا كذلك استفدت من نقدك

لا ليس هذا معنى الانعتاق من السببية
بل معناها ان تعويضه غير مطلوب أصلا
اما عدم الالتزام بالعلل هو تعويض للإتاحة فقط

عدم تعويضه صار بعدم التزامه و عدم التزامه سبب به لانه لم يربطه باي شيء،و اشير هنا الى التعليق قبل الاخير لانه يبدو ان ما توصلت اليه فيه اصح

هل الاستنباط يعتمد أيضا على السببية؟

نعم

هل المقصود بالسببية هنا "أن لكل شيء علة" أم "أن للأشياء عللاً" ؟

ان لكل حدث على و اذا كانت السرمدية مستحيلة على الاشياء جمعاء فاذا لكل شيء علة هو الصحيح

هل الاستقراء يعتمد على "لكل شيء علة" أم على أن "للأشياء عللاً" ؟

الاستقراء يعتمد على وجود نوع من الارتباط او العلاقة السببية بين على و نتيجتها،انت استقرات ان النار مؤذية لوجود علاقة سببية بين النار و الاذى

[القط الملحد]

اتاح ظهور الفعل و تسبب به،لان السببية لم تعد ضرورية هنا الفعل حدث،عدم ضرورة السببية جعلته يحدث لانه ممكن تعليله باللاسبب،عندما تعلله بانه لا سبب له فهنا ضرورة العلة واختفت و بالتالي حدث ما يعني ان عدم التزامه بالسببية تسبب بعدم ضرورة العلة و عدم ضرورة العلة سببت

لا اوافق على شيء من هذا وأراه مصادرة على المطلوب. لا أقول هنا أن عدم ضرورة العلة قد تسبب. أقول أتاح فقط ولا أجد ما يدفع للقول أن الإتاحة تعني التسبب.

الا يمكن انه لم يخر في هذه الحالة لانه ما زال هنالك قضبان؟

هنا يوجد مانع. أي أن الاتاحة لم تحدث من الاساس، وهذه غير الحالة التي نتحدث عنها.

و لكن بدات الاحظ من هنا اننا نقترب من سبب له علاقة بالفعل بحد ذاته،يعني مثلا ممكن ان تتيح للفعل ان يحدث لانه غير متعلق بالسببية،لكن لماذا بالذات يحدث ولا يحدث،لماذا ادى عدم التزامه الى حدوثه بدلا من عدم حدوثه؟ يمكن ان هذا الشيء الاخر الذي اشرت له هو متعلق بالفعل ذاته و تسبب بهذا بطريقة جعلته متناقضا او ما شابه،اعتذر على عدم وضوح تعبيري لكن الفكرة خطرت على بالي الان

بصراحة لم افهم المطلوب
لا يمكن أن نسأل هنا "لماذا يحدث أن لا يحدث" لأننا نتكلم عن عدم الحاجة لسبب من الاساس

نعم

اذا لا الاستنباط ولا الاستقراء يعمل؟ وبقي فقط أن تكون السببية مسلمة أولية

الاستقراء يعتمد على وجود نوع من الارتباط او العلاقة السببية بين على و نتيجتها،انت استقرات ان النار مؤذية لوجود علاقة سببية بين النار و الاذى

بعد التفكير بالأمر أعتقد أننا استقرأنا العلاقة السببية نفسها وليست هي التي تؤسس الاستقراء
انت في البداية تلاحظ فقط النار وتلاحظ الاذى، ثم يلاحظ ذهنك الارتباط السببي بينهما.
الاستقراء يعتمد على ربط الملاحظات فقط.

[هوقاس]

سانوي ان اتجاهل الاولى و الثانية لانها طريق مسدودة

بصراحة لم افهم المطلوب
لا يمكن أن نسأل هنا "لماذا يحدث أن لا يحدث" لأننا نتكلم عن عدم الحاجة لسبب من الاساس

ما اعنيه انه لو افترضنا حدوث فعل دون سبب فلماذا هذا الفعل تم ترجيح حدوثه على عدم حدوثه طالما انه غير مرتبط بسبب و غير محتوم؟ على الاغلب هذه الاجابة التي ستهدم فكرة ان السببية استقرائية

اذا لا الاستنباط ولا الاستقراء يعمل؟ وبقي فقط أن تكون السببية مسلمة أولية

بالضبط!

بعد التفكير بالأمر أعتقد أننا استقرأنا العلاقة السببية نفسها وليست هي التي تؤسس الاستقراء
انت في البداية تلاحظ فقط النار وتلاحظ الاذى، ثم يلاحظ ذهنك الارتباط السببي بينهما.
الاستقراء يعتمد على ربط الملاحظات فقط.

و على اي اساس يربطها و يستنتج ان هذه سببت هذه؟

[القط الملحد]

سانوي ان اتجاهل الاولى و الثانية لانها طريق مسدودة

لا بأس

ما اعنيه انه لو افترضنا حدوث فعل دون سبب فلماذا هذا الفعل تم ترجيح حدوثه على عدم حدوثه طالما انه غير مرتبط بسبب و غير محتوم؟ على الاغلب هذه الاجابة التي ستهدم فكرة ان السببية استقرائية

ولكن هذه هي القضية من الاساس
جواز الترجيح بلا مرجح

و على اي اساس يربطها و يستنتج ان هذه سببت هذه؟

بناء على الاحتمال
فعندما يتكرر حدوث شيء بعد شيء آخر فما احتمال انه تكرر بالصدفة كل مرة؟

بالضبط!

اذا فهي انتزاعية مثل مبدأ عدم التناقض؟

[هوقاس]

[quote]ولكن هذه هي القضية من الاساس
جواز الترجيح بلا مرجح[\quote]
لماذا تم الترجيح بلا مرجح لقضية الحدوث بدلا من ان يتم الترجيح بلا مرجح لقضية عدم الحدوث

بناء على الاحتمال
فعندما يتكرر حدوث شيء بعد شيء آخر فما احتمال انه تكرر بالصدفة كل مرة؟

العلاقة التي يبنيها الاستقراء لين الاشياء علاقة سببية فكيف سيتم استقراء السببية و انشاء هذه العلاقة بينها و بين جميع الاشياء و السببية اصلا غير معروفة

[هوقاس]

اذا فهي انتزاعية مثل مبدأ عدم التناقض؟

ماذا تعني بالضبط

[القط الملحد]

العلاقة التي يبنيها الاستقراء لين الاشياء علاقة سببية فكيف سيتم استقراء السببية و انشاء هذه العلاقة بينها و بين جميع الاشياء و السببية اصلا غير معروفة

هل تحتاج لمعرفة (أن لكل شيء سبب) كي تنشئ سببا بين أ و ب؟

لماذا تم الترجيح بلا مرجح لقضية الحدوث بدلا من ان يتم الترجيح بلا مرجح لقضية عدم الحدوث

صدفة 50:50%

ماذا تعني بالضبط

مثلا انت ترى الشجرة تنمو فتنتزع من أجزاء هذا المشهد مفهوم "النمو"
ليس هناك في الواقع شيء له وجود مستقل اسمه "النمو" لكنه مفهوم اعتباري انتزعته من الاشياء المحسوسة

ومثلا انت تنتزع من الواقع مفهوم "النقيض" أي ما يلغي الشيء، وعدم اجتماع النقيضين داخل في التعريف لأن ما يلغيان بعضهما لا يجتمعان. فهذا ليس استنتاجا من مقدمة سابقة (لانه داخل في التعريف بحد ذاته وليس نتيجة منفصلة عنه، الا في الصياغة اللغوية وقد نسميها استنباط تجاوزا) ولا هو استقراء (لأنك لم تحتج أن تتأمل النقائض في الواقع حتى تلاحظ أنها لا تجتمع بل بمجرد معرفتك أنها نقائض علمت تلقائيا انها لا تجتمع) بل هو انتزاع لمفهوم أولي من الواقع