نسخة جودل من الحجة الوجودية

[القط الملحد]

سأفرق لك من فصاعدا بين "واجب الوجود" و"واجب الصحة".
يوجد فقط حقائق عقلية واجبة الصحة في كل واقع ممكن (من بينها: نفي وجود المتناقضات) لكنها مجردات ذهنية غير موجودة بحد ذاتها. لكن لا نعلم ان كان هناك شيء واجب الوجود بحد ذاته في كل واقع ممكن.

[Zyad]

مربط الفرس هو صحة العبارة.
لا تشغل نفسك بالكموج
عندما تقول أن العبارة تمثل حقيقة ضرورية يعنى أنه لا يمكن تصور واقع تكون فيه هذه العبارة خاطئة فمن يزعم أنه قد يكون هناك واقع متصور تكون فيه هذه العبارة غير صحيحة هو المطالب بهذا المثال
الآن عبارة: الكائن المتسم بخاصية ما لا يوجد واقع متصور إلا وهو فيه ( أي واجب الوجود أو ضروري الوجود) فالذي يزعم وجود واقع يمكن تصوره لا يمكن أن يوجد فيه هذا الكائن فهو المطالب بالمثال. فلا فرق بين الأمرين. لأن ما يمكن تصوره هو ما نتصوره بالفعل فلا يوجد شىء يمكن تصوره "غير أننا لا نتصوره"!
فالشىء إما متصور وإما غير متصور لا يوجد حالة وسط

لكن لا نعلم ان كان هناك شيء واجب الوجود بحد ذاته في كل واقع ممكن.

لسنا بحاجة لأن نعلم يكفي أن تجيز عقولنا وجوده هذا ما يستند إليه البرهان

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

لسنا بحاجة لأن نعلم يكفي أن تجيز عقولنا وجوده هذا ما يستند إليه البرهان

ليس معني ان فكرة ما منطقية، يعني انها حقيقة...
كم مرة نردد ذلك...
هناك براهين عقلية علي المسيح ووو والاب الابن الروح القدس ووو سوف تقرأ براهين عقلية تملئ قلبك بالفرح، ولكن ليس لها قيمة كما ما تقدمونه...

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

مربط الفرس هو صحة العبارة.
لا تشغل نفسك بالكموج
عندما تقول أن العبارة تمثل حقيقة ضرورية يعنى أنه لا يمكن تصور واقع تكون فيه هذه العبارة خاطئة فمن يزعم أنه قد يكون هناك واقع متصور تكون فيه هذه العبارة غير صحيحة هو المطالب بهذا المثال
الآن عبارة: الكائن المتسم بخاصية ما لا يوجد واقع متصور إلا وهو ممكن فيه ( أي واجب الوجود أو ضروري الوجود) فالذي يزعم وجود واقع يمكن تصوره لا يمكن أن يوجد فيه هذا الكائن فهو المطالب بالمثال. فلا فرق بين الأمرين. لأن ما يمكن تصوره هو ما نتصوره بالفعل فلا يوجد شىء يمكن تصوره "غير أننا لا نتصوره"!
فالشىء إما متصور وإما غير متصور لا يوجد حالة وسط


لسنا بحاجة لأن نعلم يكفي أن تجيز عقولنا وجوده هذا ما يستند إليه البرهان

لا اخالفك ان مربط الفرس هو صحة العبارة، ولهذا فرقت بين "واجب الصحة" و"واجب الوجود".

لكن هذه العبارة الجديدة لا يثبت بها البرهان اصلا، لأن "عدم وجود واقع متصور الا وهو ممكن فيه" لا يجعله واجب الوجود، فواجب الوجود يحتاج أن يوجد في كل الوقائع الممكنة وليس فقط في تلك التي نتصورها. وهذا هو الاعتراض الاساسي من البداية.

واذا كان البرهان يستند على حدود ما تعرفه عقولنا فهو باطل بالضرورة لكني احسن الظن وافهمه على خلاف ذلك.

[Zyad]

واجب الوجود بحكم التعريف هو الذي لا يتصور واقع إلا وهو فيه مثل الكموج في المقابل بحكم التعريف السابق لا يتصور واقع إلا وهو ليس فيه
هل هذا يمكن تصوره؟ أم أن العقل يحيل ذلك؟
العقل يتصور هذا المفهوم
لا يلزم أن نثبت أولا أنه له وجود وإلا فما الحاجة إلي البرهان؟
البرهان يعتمد على أن المفهوم نفسه يتصوره العقل
فإذا اشترطنا للإله هذه الصفة أي وجوب الوجود ومجرد أننا نتصور وجوب الوجود فهذا يعني أن له وجود وتفصيل ذلك في صلب الموضوع.

[Zyad]

عدم وجود واقع متصور الا وهو ممكن فيه

كلمة ممكن خطأ صححته فليس مجرد الامكان ما يقصده جودل بضرورة الوجود

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

كلمة ممكن خطأ صححته فليس مجرد الامكان ما يقصده جودل بضرورة الوجود

Gödel’s Incompleteness Theorem says:

“Anything you can draw a circle around cannot explain itself without referring to something outside the circle – something you have to assume but cannot prove.”
للمزيد:
1. مبرهنات عدم الاكتمال لغودل Godel's Incompleteness Theorems
2. نظرية غودل وقفزات المتدينيين البهلوانية

تحياتي

[القط الملحد]

لا يلزم أن نثبت أولا أنه له وجود وإلا فما الحاجة إلي البرهان؟
البرهان يعتمد على أن المفهوم نفسه يتصوره العقل

اين قلت انه يجب ان نثبت وجوده اولا؟
ما قلته اننا لا نستطيع تصور هذا الشيء نفسه، نستطيع تصور فقط فكرته العامة. اما تصور واجب الوجود نفسه فهو يستلزم تصور كافة الصفات الضرورية لجعله واجب وجود وهذا يستلزم عرضها على كل واقع ممكن كما كنا نفعل انا ورمضان في مناقشتنا السابقة.
اننا نتصور ما تعنيه عبارة واجب الوجود ولا نتصور كيف يكون هذا الشيء الذي هو واجب الوجود.

واجب الوجود بحكم التعريف هو الذي لا يتصور واقع إلا وهو فيه مثل الكموج في المقابل بحكم التعريف السابق لا يتصور واقع إلا وهو ليس فيه

الفرق أن النفي يمكن التاكد منه عبر التناقض الذاتي للشيء، أما الاثبات في حالتنا فهو يحتاج الى استقصاء أوسع.

[القط الملحد]

النفي ممكن لانه قد يكفي فيه النظر في ذات الفكرة والبحث عن تناقض وهذا نطاق ضيق محدود جدا يمكن استقصاؤه.

اما الاثبات فيحتاج الى أكثر من ذلك، وفي حالتنا يحتاج الى استقصاء كل العوالم الممكنة وهذا نطاق واسع لا يمكن الاحاطة به.

[Zyad]

كافة العوالم محل الاعتبار ( أي التي يمكن تصورها) بالفعل في أذهاننا. فما لا نتصوره لا شأن لنا به لأنه غير متصور. فالعبرة بالتصور
فإذا كنت تتصور واقع لا يمكن أن يكون فيه وجود للإله فكيف تصف لنا هذا الواقع؟ لأننا لا نتصوره!
هكذا نحن نلعب حاوريني يا طيطة