تولد النظام من العشوائية

[ramadan]

في الحقيقة هو ترجيح مبني على غياب دلائل القصدية في الكون و ظهور دلائل اللاغائية بشدة و مبدأ الجهد الضائع الحاضر في كل زاوية من كوننا. الجهد الضائع يكافئ التكرار و المحاولات الفاشلة و يدل على ان النظام تكون تلقائيا عبر التكرار و التراكم.

لا يوجد شيء ضائع في الكون ولا أحد يستطيع ان يدعي ذلك الا اذا كان يعرف كل شيء! أقوى رد الحادي في هذا الموضوع هو افتراض أن كوننا أكبر بمليار مرة مثلا من الكون المرصود، كله عشوائي وصدفي الا ما نرصده، يعني منظم فقط في المكان الي نعيش فيه ونرصده، وطبعا هذه احالة الى مجهول تنطلق من دوغمائية.
في النهاية الالحاد وبالخصوص نفي الوجود الالهي هو رأي ايجابي ينطلق من ايمانيات لا دليل عليها.

و هذا فرق في الدرجة لا في المبدأ، تريد ردم الهوة ؟ اجعلها ترليون ترليون ترليون حجر نرد او اي رقم كبير يخطر في بالك و ستظل الفكرة نفسها.. لكن من الطبيعي ان اقلل عدد احجار النرد لتبسيط المثال

كذلك العثور الى جهاز منظم نشأ بالصدفة على المريخ يتحقق بافتراض عدد أكبر من الكواكب… انت لا تحل المشكلة بزيادة عدد الاحتمالات في مقابل الاحتمال البسيط الذي هو كائن فضائي لأن هذا يمشي ضد مبدأ نصل أوكام.
الان تقول لنا لزيد من عدد الاكوان والانفجارات لتحل المشكلة! كنا نحتاج الى مليار عشتار انفجار والان صار عشتار اس حنفار اس بليار محتار انفجار… هذا هبل الحادي دوغمائي تعيس وليس منطق.

اكيد الكون نظام معقد، و لهذا شرحت كيف يتكون في البداية نظام بسيط كالنرد المرتب ثم يتطور عبر التراكم طويل الامد الى نظام معقد.. يعني اذا وجدت الثوابت المناسبة الصحيحة فالباقي تحصيل حاصل.

يا أخي استيقظ من سباتك! انت جالس أمام حاسوب وتقول لي اذا نقرت على الأيقونة المناسبة فظهور برنامج معقد بالعشوائية تحصيل حاصل!

المتفردة ليست طاقة مركزة في نقطة ؟

اذا كان هناك طاقة اذن الكون نشأ من شيء وليس من عدم!

بالضبط.. سيستمرون في الاحالة الى المجهول الى ما لا نهاية

أنت بنفسك تحيل الى المجهول وتفترض عدد لا نهائي من الانفجارات والاكوان هههه

هذه الافكار نصطلح على تسميتها "خرافات" بالمناسبة لهذا السبب بالضبط و هذا الكلام هو جوهر فكرة نصل اوكام.

لا علاقة للمبدأ بما تقول… لكن هل ينفي العلم التجريبي وجود خالق؟ طبعا لا!
اذن لماذا تفترض أن الطبيعة هي كل ما في الوجود بلا دليل؟

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا يوجد شيء ضائع في الكون ولا أحد يستطيع ان يدعي ذلك الا اذا كان يعرف كل شيء!

انا لم اتحدث عن النظام بل عن الغائية.. نعم كل ما في الكون محكوم بقوانين لكن هل هذه القوانين ادت الى نتيجة تعبر عن غائية ؟ ترتيب المجرات مثلا و اصطدامها ببعضها هل تسمي هذا تصميما غائيا ام تحصيل حاصل ؟ اقتصار الحياة على هامش ضئيل جدا جدا من الكون هل يدل على ان الكون مصمم للكائنات الحية ؟

أقوى رد الحادي في هذا الموضوع هو افتراض أن كوننا أكبر بمليار مرة مثلا من الكون المرصود، كله عشوائي وصدفي الا ما نرصده، يعني منظم فقط في المكان الي نعيش فيه ونرصده، وطبعا هذه احالة الى مجهول تنطلق من دوغمائية.؟

في الحقيقة هذا الرد كان يمكن ان يقال قديما حين كنا نظن ان الكون هو ارض و سماء فقط.. الان اكتشفنا ما كان غير مرصود في السابق و وجدناه بالفعل يفتقر للغائية و انتهى الامر.

كذلك العثور الى جهاز منظم نشأ بالصدفة على المريخ يتحقق بافتراض عدد أكبر من الكواكب… انت لا تحل المشكلة بزيادة عدد الاحتمالات في مقابل الاحتمال البسيط الذي هو كائن فضائي لأن هذا يمشي ضد مبدأ نصل أوكام.
الان تقول لنا لزيد من عدد الاكوان والانفجارات لتحل المشكلة! كنا نحتاج الى مليار عشتار انفجار والان صار عشتار اس حنفار اس بليار محتار انفجار… هذا هبل الحادي دوغمائي تعيس وليس منطق.

اظنني رددت بالفعل على هذا التشبيه و اجبت على ردك المضاد ايضا فلم تجاهلته ؟ و نعم افتراض مليار عشتار حنفار كون داخل الطبيعة افضل من افتراض موجود خارج الطبيعة.. لان كل هذه الاكوان معا تمثل موجودا واحدا في مقابل الموجود الاخر الغيبي.. هي تقسيمات للوجود الطبيعي في النهاية و لكنك تفكر بها على انها "موجودات مستقلة" لانها كبيرة جدا بالنسبة لحجمك البشري..

يا رمضان لو المسألة في العدد فقط فسيصبح اكثر الاحتمالات منطقية هو انك انت الاله و لا وجود غيرك و العالم مجرد حلم جعلت نفسك تعيشه فما رايك بهذا التفسير البسيط جدا؟

يا أخي استيقظ من سباتك! انت جالس أمام حاسوب وتقول لي اذا نقرت على الأيقونة المناسبة فظهور برنامج معقد بالعشوائية تحصيل حاصل!

لماذا تضيع تسلسل الفكرة؟ الحاسوب لا يتمتع بخواص تجعله يتطور عبر التراكم الذاتي من نظام ابسط.. الم يبق لديكم الا مغالطة التشبيه ؟

اذا كان هناك طاقة اذن الكون نشأ من شيء وليس من عدم!

العدم في العلم مجرد مصطلح و ليس هو العدم الفلسفي، ظننتك تعرف!

أنت بنفسك تحيل الى المجهول وتفترض عدد لا نهائي من الانفجارات والاكوان هههه

انا لا امارس هذه الاحالة الى ما لا نهاية! تنتهي الاحالة الى معادلات رياضية و دعامات علمية معروفة بنيت عليها هذه الفرضيات. علما انه حين يكون موضوع البحث مجهولا فكل الاجابات ستكون فيها بعض الاحالة للمجهول هذا طبيعي.
و في الواقع فرضية الخالق هي بحد ذاتها تمارس الاحالة للمجهول الى ما لا نهاية فحتى لو اثبت لك ان كل شيء في الكون يشير الى نظام غير كفؤ و لاغائية يظل بامكانك ان تقول ان الله اراد خلقه هكذا لحكمة لا نعلمها.. هذه احالة نموذجية للمجهول يمكن الاجابة بها على اي شيء و انت و منار تمارسانها بالفعل هنا.

لا علاقة للمبدأ بما تقول… لكن هل ينفي العلم التجريبي وجود خالق؟ طبعا لا!

بل له علاقة لأن تفسير الطبيعة بالطبيعة ابسط من تفسيرها بكيان غيبي و يقلل عدد الموجودات.. اليس هذا مبدأ نصل اوكام الذي تحتج به ؟

اذن لماذا تفترض أن الطبيعة هي كل ما في الوجود بلا دليل

لماذا تفترض ان سوبر مان غير موجود بلا دليل

[mystic]

تحياتي أستاذ حمدان :

فأنت قرأت للفارابي ثم انتقلت بعدها لسبينوزا ربما بحثا عن يقين معين ..
وان كنت تبحث عن يقين (كبير) في ميدان الفلسفة فقد ضللت الوجهة ..

شكوكي قديمة جداً , و يبدو أن ما كنت أمارسه من مماطلة , تأويل , قراءة لأصحاب المشاريع التجديدية للدين , كل ما سبق آليات دفاعية لأن الواحد منا يعلم في قرارة نفسه ما يترتب على ترك الدين من فراغ ..
الدين لديه إجابات جاهزة لكل شئ , نشأة الكون , الإنسان , غاية الحياة , ماذا بعد الموت , ما هو الصواب و ما هو الخطأ , بالتالي حين تبتعد عنه يجب أن تبني منظومة معتقدات جديدة تشمل كل ما سبق , و هي عملية مرهقة لكن يبدو أنه لا مناص منها ..

على العموم حتى اليقين الذي تبحث عنه لن تجده في العلم الحديث ..الانفصال التام بين المستوى الكمي والارضي والكوني ،الانفصال بين هذه المستويات يبين لك مثلا النقص الذي يعتري النظرية العلمية ..عدا عن كلمة العلم تشتمل على تصورات كثيرة واحيانا متناقضة فنشأة الكون مثلا هناك اكثر من فرضيه..بل هناك فرضيات يستحيل اختبارها من التقنيات الحديثة

ليس يقيناً بالمعنى الديني , و لكن وجدت أن التسليم لأهل الاختصاص و محاولة قراءة ما يبسطونه من أفكارهم في الكتب الموجهة للقارئ العادي يمكن أن يبني على المدى الطويل تصوراً ما عن الكون و الإنسان .
الغرض من كل ما سبق ليس قطعاً محاججة المتدينين , لا يعنيني ما يؤمن به الشخص طالما أن معاملته لي معاملة حسنة , و أنا بالمقابل لن أهاجم معتقده أو أسيء إليه , أما دعاة الإسلام السياسي الذين يصرون على تحكيم شريعتهم في رقابنا فلهم معاملة مختلفة تماماً ..

هناك أمر غريب .. الزملاء المسلمون يحاورون في هكذا مواضيع كربوبيين !! يعني حنفا طرح تصوره و الذي أوافقه عليه إلى حد كبير , و كل ما يفعله الزملاء هو محاولة ملء الفراغات ب : الله !!
بينما يفترض بالمسلم الراسخ الإيمان أن يقول : نحن لدينا تصور كامل عن خلق الكون من خلال نصوص الكتاب و السنة و هو كذا و كذا .. ثم يعرض هذا التصور للنقاش ..

تحياتي ...

[mystic]

خلق الكون في الكتاب و السنة :

وَلَقَدْ خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ وَمَا مَسَّنَا مِنْ لُغُوبٍ [قّ:38].

وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ [هود:7]

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا [الانبياء:30].

فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ [فصلت:12].

وَالسَّمَاءَ بَنَيْنَاهَا بِأَيْدٍ وَإِنَّا لَمُوسِعُونَ [الذريات:47].

قُلْ أَإِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَاداً ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ*وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ*ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ [فصلت:9-10-11]

وروى البخاري وأحمد والترمذي والنسائي عن عمران بن حصين أن أهل اليمن قالوا: يا رسول الله أخبرنا عن أول هذا الأمر كيف كان؟ قال: كان الله قبل كل شيء، وكان عرشه على الماء، وكتب في اللوح المحفوظ ذكر كل شيء، وخلق السماوات والأرض.


وروى مسلم وأحمد عن أبي هريرة رضي الله عنه قال: أخذ رسول الله صلى الله عليه وسلم بيدي فقال: خلق الله عز وجل التربة يوم السبت، وخلق فيها الجبال يوم الأحد، وخلق الشجر يوم الاثنين، وخلق المكروه يوم الثلاثاء، وخلق النور يوم الأربعاء، وبث فيها الدواب يوم الخميس، وخلق آدم عليه السلام بعد العصر من يوم الجمعة في آخر الخلق في آخر ساعة من ساعة الجمعة فيما بين العصر إلى الليل.


المشاركة القادمة ستكون عن التصور الذي يمكن أن نخرج به من الآيات و الأحاديث السابقة .. ثم نقارن ..

تحياتي ...

[المنار]

مشكلتك يا استاذ صوفي
انك تركت الاسلام و لم تترك ابن تيميه
لقد صدمني موضوعك عن اركون فقد لخصت مشروع و شخص الرجل الذي شغل الناس في كتاب لأحد السلفيه !
و الان تلوم المؤمنين لأنهم لا يحتجون علي وجود الله بالسمع !!
و هل يفعل هذا عاقل ؟
أليس هذا دور منطقي !
العوام يا استاذ في مصر تقول ربنا عرفوه بالعقل
و ليس بالنصوص !

اي عاقل يعرف أن النظام الحادث
لا بد له من صانع
الا الملحد !

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

تحياتي أستاذ حمدان :



شكوكي قديمة جداً , و يبدو أن ما كنت أمارسه من مماطلة , تأويل , قراءة لأصحاب المشاريع التجديدية للدين , كل ما سبق آليات دفاعية لأن الواحد منا يعلم في قرارة نفسه ما يترتب على ترك الدين من فراغ ..
الدين لديه إجابات جاهزة لكل شئ , نشأة الكون ,




ليس يقيناً بالمعنى الديني , و لكن وجدت أن التسليم لأهل الاختصاص و محاولة قراءة ما يبسطونه من أفكارهم في الكتب الموجهة للقارئ العادي يمكن أن يبني على المدى الطويل تصوراً ما عن الكون و الإنسان .
الغرض من كل ما سبق ليس قطعاً محاججة المتدينين , لا يعنيني ما يؤمن به الشخص طالما أن معاملته لي معاملة حسنة , و أنا بالمقابل لن أهاجم معتقده أو أسيء إليه , أما دعاة الإسلام السياسي الذين يصرون على تحكيم شريعتهم في رقابنا فلهم معاملة مختلفة تماماً ..

هناك أمر غريب .. الزملاء المسلمون يحاورون في هكذا مواضيع كربوبيين !! يعني حنفا طرح تصوره و الذي أوافقه عليه إلى حد كبير , و كل ما يفعله الزملاء هو محاولة ملء الفراغات ب : الله !!
بينما يفترض بالمسلم الراسخ الإيمان أن يقول : نحن لدينا تصور كامل عن خلق الكون من خلال نصوص الكتاب و السنة و هو كذا و كذا .. ثم يعرض هذا التصور للنقاش ..

تحياتي ...

تحياتي ..

لا اختلف معك في وجوب الرجوع الى الفيزيائيين عند الحديث عن الكون ونشأته الخ..هناك تناقش فرضيات معقولة وليس فرضيات من قبيل وجود الله او روح كبرى ،حيث لايمكن البرهنة عليها...

بالنسبة لمجادلة المسلمين حول وجود الله ،هم لاينطلقون من نصوصهم التي يمكن ارجاع الايات فيها الى روايات دينية قديمة سابقة على الاديان الابراهيمية ، لكن جدلا حتى قضية وجود الله هي مجرد فرضية نحن لانخترع شيئا جديدا عندما نقول ان الله سبب الكون الخ..هذه فرضية قديمة تم تبنيها في العصور القديمة ..وسقطت فعليا مع التقدم العلمي ..
نشأة العلم الميكانيكي في عصر النهضة الاوروبي قضى على العلة الغائية ،حتى قال لابلاس مقولته الشهيرة في هذا لنابليون ..

كل شيء يمكن تفسيره من داخل الكون فيزيائيا وطبيعيا..
تحياتي..

[ramadan]

ااح كم أنت ممل يا حنفا، الوهلة الاولى ارى فيها مشاركة طويلة ترد فيها على كل حرف وهي مجرد تكرار لنفس الفكرة بأسلوب مغاير.. حاول ان تغير من هذا الأسلوب الممل كأنك ملحد مجاهد الكتروني!

انا لم اتحدث عن النظام بل عن الغائية.. نعم كل ما في الكون محكوم بقوانين لكن هل هذه القوانين ادت الى نتيجة تعبر عن غائية ؟

لا تفتح مواضيع اخرى انا اتكلم عن وجود النظام، تقول نعم كل ما في الكون محكوم بقوانين لكن… وأنا أقول لك توقف هنا! لماذا يوجد نظام أصلا في كون الحادي عبثي عشوائي؟

نعم افتراض مليار عشتار حنفار كون داخل الطبيعة افضل من افتراض موجود خارج الطبيعة..

كل هذه الاكوان معا تمثل موجودا واحدا في مقابل الموجود الاخر الغيبي.. هي تقسيمات للوجود الطبيعي في النهاية و لكنك تفكر بها على انها "موجودات مستقلة" لانها كبيرة جدا بالنسبة لحجمك البشري..

بل له علاقة لأن تفسير الطبيعة بالطبيعة ابسط من تفسيرها بكيان غيبي و يقلل عدد الموجودات.. اليس هذا مبدأ نصل اوكام الذي تحتج به ؟

أنا معك الان نزلنا على المريخ واكتشفنا جهاز منظم وانت جالس تحاول اقناعي ان هناك عدد لا نهائي من الكواكب حتى تشكل في هذا الكوكب بالعشوائية والصدفية!
أنا أقول لك كائن فضائي انت تقول لي خرافات وموجود غيبي وافتراض خارج الطبيعة…
في نهاية الأمر أنت حر تقنع نفسك بهذا الهراء، لكن الذي أريد أن أخرج به هو أنك تؤمن بالغيب حتى تبرر الحادك.

العدم في العلم مجرد مصطلح و ليس هو العدم الفلسفي، ظننتك تعرف!

العدم الفيزيائي يعني لا طاقة ولا مادة، لا زمان ولا مكان… كيف ستخرج الطاقة والمادة والزمان والمكان من العدم هكذا بلا سبب!؟ لا يمكن، مستحيل! أنت في بيتك مطمئن أنه لن يطلع لك فيل من العدم.
كما قال أحدهم إما مادة انتجت العقل أو عقل انتاج المادة... نحن نعلم أن المادة ليست أزلية، الله المتعال عن المادة أزلي ويمكنه أن يخرج الكون من العدم.

لماذا تفترض ان سوبر مان غير موجود بلا دليل

لدي دليل أنه غير موجود طبعا ولكن لاساعدك ساضرب مثال احسن بالابريق الذي يحوم حول الارض، أنا لا أستطيع إثبات عدم وجوده ولكني لا أؤمن أنه موجود لأنه لا أثر له ولا شيء يجعلني أفترض وجوده.
في حالتك لديك كون ظهر من العدم، منظم ومقنن، وبدأ من خلال ثوابت مرعبة في الدقة… لماذا تستبعد احتمالية وجود خالق أزلي وتفترض أن الطبيعة هي كل ما في الوجود وأن نهاية العلم التجريبي يجب ان تكون مادية؟!

[المنار]

قضية وجود الله هي مجرد فرضية نحن لانخترع شيئا جديدا عندما نقول ان الله سبب الكون الخ..هذه فرضية قديمة تم تبنيها في العصور القديمة ..وسقطت فعليا مع التقدم العلمي ..
نشأة العلم الميكانيكي في عصر النهضة الاوروبي قضى على العلة الغائية ،حتى قال لابلاس مقولته الشهيرة في هذا لنابليون ..

كل شيء يمكن تفسيره من داخل الكون فيزيائيا وطبيعيا..

و التقدم العلمي لم يلغي السبييه
بل نفي السببيه إلغاء للمعرفه العلميه نفسها
النظام الكوني حادث
فلا بد له من صانع
هذه قضيه بدهيه
و ليست فرضيه

[Hamdan]

اسباب طبيعية مادية ..كل شيء يمكن تفسيره فيزيئيا في المادة الجامدة ،لايوجد عالم قدم اطروحة فرضية الخالق لنشأة الكون ..الكون تمدد من مفردة فيزيائية هناك فرضيات لماقبل هذا التمدد ونشأته ،كلها تعتمد على السببية المادية ..فرضية الخلق هي فكرة غيبية قديمة ..

[ramadan]

كل شيء يمكن تفسيره فيزيئيا في المادة الجامدة

وبعدين؟ ماذا تستنتج من هذا؟ أن الخالق غير موجود؟!
فقط لأننا نستطيع تفسير الظواهر حولنا طبيعيا لا ينفي وجود خالق لكل شيء… أنت تستطيع تفسير وعزو كل شيء في البيت الى الطبيعة: خشب/شجر، حديد، رمل، طوب… لكن هذا لا ينفي أن للبيت صانع.
يجب ان تكون متواضع في احالتك الى المجهول هكذا!

أضف الى هذا أننا بالفعل نلاحظ الصورة الاعم في الكون: النظام... وهذا يتوافق مع الرؤية الدينية، في مقابل الرؤية الالحادية التي يجب ان يكون فيها كل شيء عبثي وعشوائي بلا توجيه.

لايوجد عالم قدم اطروحة فرضية الخالق لنشأة الكون

أكيد سمعت عن حساسية هذا الموضوع وأثره في الجدل الديني-المادي خاصة في أمريكا، وتعرف أن الماديين مهيمنين على المجتمع العلمي ومصادر تمويله هناك.
وأكيد سمعت عن نظرية التصميم الذكي، وسمعت عن نظرية panspermia وهذه النظريات انطلقت من حقائق علمية لينتهوا الى ان الكون والحياة لا بد لها من خالق، ومع ذلك حاربوها بشدة.
فريد هويل عالم فلكيات ملحد مضطرب معروف، حارب نظرية البيج بانج لانها ألغت فكرة أزلية الكون، ومع ذلك يقف أمام الأدلة في الكون والأحياء ليقول:
هكذا نظرية (التصميم الذكي) واضحة جدا لدرجة تجعل المرء يتساءل لماذا لم تلاق قبولا واسعا باعتبارها بديهية. الأسباب نفسية وليست علمية.
ارثر ادنجتون (عالم فلك):
ان فكرة عقل كوني او العقل الاول ستكون فيما أعتقد استنتاجا منطقيا جدا وفقا للوضع الحالي للنظرية العلمية.
فرانك تيبلر (عالم فلك ورياضيات وفيزياء):
عندما بدأت مسيرتي المهنية كعالم في علم الكونيات منذ حوالي عشرين عامًا كنت ملحداً عن قناعة. لم أتخيل أبداً في أحلامي البعيدة أنني سأقوم في يوم من الأيام بكتابة كتاب يثبت صحة الادعاءات المركزية في اللاهوت اليهودي-المسيحي، وأن هذه الادعاءات هي استنتاجات واضحة لقوانين الفيزياء كما نفهمها الآن. لقد أُجبرت على التوصل إلى هذه الاستنتاجات من خلال المنطق المتصلب لدراستي التخصصية في الفيزياء.
ريتشارد موريس (عالم أعصاب):
كيف من الممكن ان العناصر الشائعة مثل الكربون والنيتروجين والاكسجين اصبح لديها التركيب الذري المناسب الذي يحتاجونه لانشاء الجزيئات التي تعتمد عليها الحياة؟ هذا كما لو أن الكون قد تم تصميمه بوعي.