قرآنيون...ولكن...

[القط الملحد]

الزميل حنفا بينما ينتقد ما يعتبره إقصاء للمخالف في القران يريد إقصاء الاسلام كله!

هناك فرق بين إقصاء الشخص المخالف و بين إقصاء فكرة. البشر لهم حقوق أما الأفكار لا.
و ليس المقصود بالاقصاء هنا القمع بالمناسبة.

و كل من يقدم قراءه اخري فهو ملمعاتي عنده!

ليس ذنبي أن الجو العام للقرآن يحتم قراءة معينة. أنا أحاول الحفاظ على الاتساق المنهجي و حسب.

[حكمت]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

أرى أن العكس هو الصحيح، فهؤلاء نتيجة مباشرة لعملية النقد الجذري التي نقوم بها و التي تجبر المؤمن على ايجاد تفسيرات بديلة، و لولا نقدنا الجذري لما ظهر هؤلاء على الأرجح. و هذا شيء نعرفه كلنا لأننا مررنا بهذه المرحلة. من جهة أخرى دعمنا لهم سيضرهم لأنه سيظهرهم بمظهر المنبطحين في نظر باقي المسلمين (و هم كذلك فعلا بنظرنا أيضا ) الشيء الأخير هو أن ما يفعلونه خطير لأنهم يلمعون الدين في حين يظل جوهره المتطرف كامنا فيه و مستعدا للانفجار في أي لحظة، لذلك أنا أدعم الاستئصال الثقافي بكل ما تحمله الكلمة من معنى و الردة إلى الهوية ما قبل الإسلامية، و أرجو أن تعذر آرائي الجذرية إن لم نتفق
تحياتي

التيار القرآني قديم، اقدم منا جميعا نحن ابناء هذا الجيل، وهو موجود منذ القدم قبل أن ينتشر النقد الديني على الانترنت...
من المؤكد أن النقد الحالي له تأثير، ولكن التيار القرآني اقدم من نقدنا نحن، ولا ننسى بجانب القرآنيين، شخصيات عظيمة مثل سيد القمني والمرحوم فرج فودة ونثر حامد ابو زيد واياد جمال الدين...هؤلاء هم المحركون الاساسيون لعجلة النقد الديني ، وهم دعاة العلمانية، ويعود لهم الفضل في نشوء التيار القرآني...
سيد القمني ليس قرآنيا بل من دعاة العلمانية، ولكن أفكاره ساهمت بإطلاق تيار تغيير فكري هز مصر بكاملها...
لاحظ نقد سيد القمني اين كان موجها، لم يكن موجها ابدا للإلغاء وإقصاء الآخر، واسهم في إنتاج جيل متفتح على الآخر...هذا ما هو مناسب للمرحلة الحالية، لأني ارفض الاستئصال لعدة اسباب، اولا لا احد يستطيع استئصال اي جزء من ثقافة الشعب، وثانيا لأننا نريد بناء انسان وتطوير ذاته عقله، وهذا لا يكون إلا بالعلمانية ونشر العلم والثقافة بشكل صحيح و (إبعاد) الفقه عن التحكم بالسياسة والقوانين ومفاصل المجتمع العامة، ليبقى الفقه خيارا شخصيا لكل فرد يطبقه على نفسه فقط...
ولا ننسى أن النقد الموجود حاليا لا يساهم في البناء الفكري، بل يزيد من التشاحن والبغضاء، لأن فيه لمحة هجومية عدائية، ترفض الطرف الآخر (ليس الجميع طبعا) وما ينتجه هذا الفعل هو زيادة عدد ملحدين، دون زيادة في عدد الواعيين، لأن الوعي لا يكمن في ترك الدين فقط...
ولا مشكلة في الاختلافات صديقي، هذا شيء طبيعي ولا بد أن نكون مختلفين كي لا يصاب الوسط بجمود فكري أحادي الجانب، هذه ظاهرة صحية
تحياتي

[المنار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

هناك فرق بين إقصاء الشخص المخالف و بين إقصاء فكرة. البشر لهم حقوق أما الأفكار لا.
و ليس المقصود بالاقصاء هنا القمع بالمناسبة.

ليس ذنبي أن الجو العام للقرآن يحتم قراءة معينة. أنا أحاول الحفاظ على الاتساق المنهجي و حسب.

كلامك لا يختلف عن كلام شيوخ التخلف الذين يحرمون الافكار
و كلامك عن الجو العام و الخاص ممكن مناقشته فلا تفرض علي الناس فهمك للنص

[Hamdan]

تحياتي..
بداية موضوع جميل ..

انا ارى امكانية تحديث الدين خصوصا اننا نعيش بمجتمعات تعاني من حالة استقطاب شديد فالسياسة اختلطت بالدين ..والخيانة تعني الكفر او العكس ..فالبعض قد يطرح افكار سياحية حول امكانية نشر الالحاد وغيره ..لكن ليس هذا المهم ..المهم هو الرقي بالوعي والمجتمع ومدخل الدين والقرآن ممكن رغم القيود الكثيرة التي ربما تعرقل حدوث شيء كهذا ..

اولا عندما نقول اصلاح ديني او تبديل الفهم الديني فهذا يعني اولا ان هذه المهمة تقع على عاتق رجال الدين والدعاة في المساجد والمجالس الدينية..هل هم كذلك؟ ..في الحقيقة رجال الدين اما ألعوبة بيد الحكام العرب الطغاة ..او عبارة عن تيارات اصولية ..او رجال دروشة ..العقل في آخر همومهم ..

ثانيا في الإصلاح الديني المسيحي كان هناك دعوة سلفية ..اي الناس آمنت بأفكار لوثر وكلفن نتيجة لاعتقادهم ان هذا هو الحق المطلق (اي ايمان دوغمائي فلو لم يؤمنوا فباب جهنم مشرع لهم) ..المشكلة انه ينبغي ان يكون هناك صبغة عاطفية وجدانية حتى تجعلهم يقتنعون بالفكر

ثالثا ..هناك مؤسسات دينية اسلامية ومسيحية وهذه تشتغل لحساب الأنظمة وكل همها هو المحافظة على الوضع القائم ..مواجهة هذه المؤسسات مهم وينبغي ان تحدث ثورة من داخلها فهذه تماثل تماما المسيحية الكاثوليكية في العصور الوسطى

رابعا ..
ارى العودة للقرآن ذاته خطوة جيدة ..مشكلة السيرة الإسلامية انها اختلط فيها السياسي والديني ..فالعودة السلفية لها قد لاتجدي ..لكن يمكن تحديث المفاهيم وفلسفة الدين ..محاولة عقلنة الدين كطرح افكار مثل ان النبوة كسبية وليست السماء الى الارض (فهنا يمكن ان ندخل الاسلام التاريخي المدني الى جانب الديني المكي الروحي..) ..كذلك طرح افكار جديدة حول الشخصيات الاسلامية ..فالمشكلة ان المقدسات كثيرة ومن هنا اختلاط السياسة بالدين ..ايضا هناك مشكلة ان المسلمين متمسكين بكل آية في القرآن وهذا وضع مأساوي لماذا لايتحول الإسلام الى الدفاع عن ثوابت معينة كوجود الله والآخرة والروحانيات ..بدلا من الدفاع عن كل آية وحديث وسيرة في الإسلام ..اي يتحول الى دين مثالي او روحاني اكثر ويكون الانتماء للإسلام يعني شيء من القومية او الحضارة وهكذا

اخيرا هناك استقطاب شديد في العالم العربي وهذا يستغل من التيارات الدوغمائية والطائفية العنصرية ..استمرا هذا يمنع التنوير وتغيير الدين ..ليس فقط مؤمنين حتى في طرف الملحدين هناك استقطاب ايضا (رغم اقليتهم)
تحياتي..

[حكمت]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Hamdan

تحياتي..
بداية موضوع جميل ..

انا ارى امكانية تحديث الدين خصوصا اننا نعيش بمجتمعات تعاني من حالة استقطاب شديد فالسياسة اختلطت بالدين ..والخيانة تعني الكفر او العكس ..فالبعض قد يطرح افكار سياحية حول امكانية نشر الالحاد وغيره ..لكن ليس هذا المهم ..المهم هو الرقي بالوعي والمجتمع ومدخل الدين والقرآن ممكن رغم القيود الكثيرة التي ربما تعرقل حدوث شيء كهذا ..

اولا عندما نقول اصلاح ديني او تبديل الفهم الديني فهذا يعني اولا ان هذه المهمة تقع على عاتق رجال الدين والدعاة في المساجد والمجالس الدينية..هل هم كذلك؟ ..في الحقيقة رجال الدين اما ألعوبة بيد الحكام العرب الطغاة ..او عبارة عن تيارات اصولية ..او رجال دروشة ..العقل في آخر همومهم ..

ثانيا في الإصلاح الديني المسيحي كان هناك دعوة سلفية ..اي الناس آمنت بأفكار لوثر وكلفن نتيجة لاعتقادهم ان هذا هو الحق المطلق (اي ايمان دوغمائي فلو لم يؤمنوا فباب جهنم مشرع لهم) ..المشكلة انه ينبغي ان يكون هناك صبغة عاطفية وجدانية حتى تجعلهم يقتنعون بالفكر

ثالثا ..هناك مؤسسات دينية اسلامية ومسيحية وهذه تشتغل لحساب الأنظمة وكل همها هو المحافظة على الوضع القائم ..مواجهة هذه المؤسسات مهم وينبغي ان تحدث ثورة من داخلها فهذه تماثل تماما المسيحية الكاثوليكية في العصور الوسطى

رابعا ..
ارى العودة للقرآن ذاته خطوة جيدة ..مشكلة السيرة الإسلامية انها اختلط فيها السياسي والديني ..فالعودة السلفية لها قد لاتجدي ..لكن يمكن تحديث المفاهيم وفلسفة الدين ..محاولة عقلنة الدين كطرح افكار مثل ان النبوة كسبية وليست السماء الى الارض (فهنا يمكن ان ندخل الاسلام التاريخي المدني الى جانب الديني المكي الروحي..) ..كذلك طرح افكار جديدة حول الشخصيات الاسلامية ..فالمشكلة ان المقدسات كثيرة ومن هنا اختلاط السياسة بالدين ..ايضا هناك مشكلة ان المسلمين متمسكين بكل آية في القرآن وهذا وضع مأساوي لماذا لايتحول الإسلام الى الدفاع عن ثوابت معينة كوجود الله والآخرة والروحانيات ..بدلا من الدفاع عن كل آية وحديث وسيرة في الإسلام ..اي يتحول الى دين مثالي او روحاني اكثر ويكون الانتماء للإسلام يعني شيء من القومية او الحضارة وهكذا

اخيرا هناك استقطاب شديد في العالم العربي وهذا يستغل من التيارات الدوغمائية والطائفية العنصرية ..استمرا هذا يمنع التنوير وتغيير الدين ..ليس فقط مؤمنين حتى في طرف الملحدين هناك استقطاب ايضا (رغم اقليتهم)
تحياتي..

اهلا بك عزيزي حمدان...وسررت بأن الموضوع نال إعجابك...
لقد نطقت بالحق والواقع عزيزي، هناك عدة مشاكل تواجه عملية التغيير والتنوير الديني، وهذا يصعب المهمة من دون شك، لكن بذور الأمل موجودة، وعلى صعيدي الشخصي أراها تنمو ببطء...
نتيجة الاستقطاب والتيارات الدوغمائية، يجب علينا التفكير بطريقة اخرى، لأن الكثير من الملحدين المتصدرين للسوشال ميديا، يظهرون بشكل مباشر او غير مباشر، أن ترك الاسلام هو الحل، أو ان الالحاد هو الحل، وهو بذلك يضيق الافق امام من يريدون التغيير والتنوير ولكن لا يستطيعون بسبب تشبثهم بهويتهم الدينية، ونحن علينا ان نوسع الافق من خلال هذه التيارات التنويرية الانسانية التي لا تقصي احدا، ولا تشعره بأن فكره جامد وتافه وسطحي، التغيير من داخل المنظومة الدينية هنا يشعر الانسان بأنه لا زال عضوا فاعلا ويستطيع تقديم شيء، عكس الحلول الاخرى الدوغمائية التي تحصر الحل باتجاه واحد، وتبخس الانسان قدرته على فعل شيء من موقعه الحالي...و مجددا أقول بأن فرسان عصر النهضة في اوربا عملوا على وضع الدين بموقعه الصحيح، وليس استئصاله ومحاربته، كما وقفوا بوجه رجال الدين السلطويين أتباع الملوك...
لا زلت أؤمن أن الحل بيد المسلمين، ومن خلال هذه التيارت، وإليك رابط موضوع نشرته البارحة في الحوار المتمدن بهذا الخصوص تحديدا، وسأضيفه إلى المنتدى بعد السماح بالنشر في المواقع الأخرى....
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=637961
.
تحياتي

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

كلامك لا يختلف عن كلام شيوخ التخلف الذين يحرمون الافكار
و كلامك عن الجو العام و الخاص ممكن مناقشته فلا تفرض علي الناس فهمك للنص

لم أقصد تحريم الأفكار، أنا أريد فتح المجال لكل الأفكار لتتنافس و تتصارع سلميا، و هذا سيؤدي إلى انتصار الفكرة الأصلح و الأفضل و استئصال الأفكار الفاسدة. إن كنت تظن أني أدعو لفرض شيء بالقوة فقد أسأت فهمي بشدة. و الباب مفتوح أمام من أراد مناقشة رأيي في الجو العام للقرآن، تفضل.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حكمت

التيار القرآني قديم، اقدم منا جميعا نحن ابناء هذا الجيل، وهو موجود منذ القدم قبل أن ينتشر النقد الديني على الانترنت...
من المؤكد أن النقد الحالي له تأثير، ولكن التيار القرآني اقدم من نقدنا نحن، ولا ننسى بجانب القرآنيين، شخصيات عظيمة مثل سيد القمني والمرحوم فرج فودة ونثر حامد ابو زيد واياد جمال الدين...هؤلاء هم المحركون الاساسيون لعجلة النقد الديني ، وهم دعاة العلمانية، ويعود لهم الفضل في نشوء التيار القرآني...
سيد القمني ليس قرآنيا بل من دعاة العلمانية، ولكن أفكاره ساهمت بإطلاق تيار تغيير فكري هز مصر بكاملها...
لاحظ نقد سيد القمني اين كان موجها، لم يكن موجها ابدا للإلغاء وإقصاء الآخر، واسهم في إنتاج جيل متفتح على الآخر...هذا ما هو مناسب للمرحلة الحالية، لأني ارفض الاستئصال لعدة اسباب، اولا لا احد يستطيع استئصال اي جزء من ثقافة الشعب، وثانيا لأننا نريد بناء انسان وتطوير ذاته عقله، وهذا لا يكون إلا بالعلمانية ونشر العلم والثقافة بشكل صحيح و (إبعاد) الفقه عن التحكم بالسياسة والقوانين ومفاصل المجتمع العامة، ليبقى الفقه خيارا شخصيا لكل فرد يطبقه على نفسه فقط...
ولا ننسى أن النقد الموجود حاليا لا يساهم في البناء الفكري، بل يزيد من التشاحن والبغضاء، لأن فيه لمحة هجومية عدائية، ترفض الطرف الآخر (ليس الجميع طبعا) وما ينتجه هذا الفعل هو زيادة عدد ملحدين، دون زيادة في عدد الواعيين، لأن الوعي لا يكمن في ترك الدين فقط...
ولا مشكلة في الاختلافات صديقي، هذا شيء طبيعي ولا بد أن نكون مختلفين كي لا يصاب الوسط بجمود فكري أحادي الجانب، هذه ظاهرة صحية
تحياتي

التيار القرآني و مجمل الأفكار التحررية السابقة على جيلنا، إنما ظهر كرد فعل على أفكار نقدية جذرية للدين سابقة على جيلنا أيضا. و الأهم من ذلك أن الانتشار الجاد و غير المسبوق لهذه التيارات إنما جاء في عصر الانترنت و منتديات التنوير الجذرية في نقدها للدين، إذا وصف هذه الأفكار بأنها رد فعل على النقد الجذري هو وصف دقيق و في محله.
رأيي أن الدين الابراهيمي بطبيعته لا يتناسب مع كل ما ذكرت من مطالب تنويرية إيجابية، خصوصا بالصورة (المتنورة) جدا التي ذكرها الزميل حمدان و التي لا يمكن تخيل حدوثها هكذا ببساطة مع دين يتفنن في ترهيب من يفكر مجرد تفكير في الشك فيه. لذا لا بد في المرحلة الأولى من زيادة عدد الملحدين لتركيعه و إجبار الكهنة على تطوير دينهم بصورة لا تنفر الأتباع منه، بعدها فقط يمكن الحديث عن حل توافقي بين جميع الأطراف و هذا الحل التوافقي سيؤدي إلى سجال سلمي مستمر على غرار ما هو موجود في الغرب، و لأسباب عديدة أرى أنه في منطقتنا لا بد أن ينتهي بالاستئصال. و الاستئصال ممكن و قد قطع شوطا جيدا في إيران لأنها الأقرب إلى مجدها قبل الإسلامي و بدأ بصورة أضعف في مصر و بصورة خجولة في سوريا. و على ذكر الاستشهاد بتجربة عصر النهضة فهي بدأت فعلا بإعادة إحياء الثقافة القديمة قبل المسيحية (بل هو جوهر عملية النهضة كما يتبين من اسمها الأصلي الذي يعني إعادة الإحياء) و كانت الخطوة الأولى في عملية طويلة أسفرت عن تركيع الدين الإبراهيمي، و أسفرت عن كل ما تدعوا إليه من جو توافقي متحضر لا أخالفك فيه لكن الواقع يقول أن هذا كله يصب في مصب الاستئصال التدريجي الآتي لا محالة في أوروبا.
تحياتي لك.

[القط الملحد]

إضافة إلى ردي السابق:
لا أدري لماذا تثير فكرة الاستئصال حفيظة البعض إلى هذه الدرجة فالدين الشمولي أيضا يريد استئصال كل عقائد الأرض لإعلاء كلمة الله وحده، و من الطبيعي التعامل معه بنفس المنطق. نعم لا بد أن يكون ذلك ضمن مناخ سلمي من حرية الفكر و الحوار و كل من يدعم مثل هذا المناخ فهو صديقي حتى لو كان معتقده شموليا، و لكن لا يعني ذلك انني سأزكي معتقده أو أنه سيزكي معتقدي. لأن ميوله التحررية تخالف الجوهر الشمولي لعقيدته بنظري مهما حاول التوفيق بينهما. و البديل الذي أطرحه بعد الاستئصال ليس بديلا واحدا فالتنوع جيد و لكن بين أفكار تحترم التنوع أصلا.

[حكمت]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

التيار القرآني و مجمل الأفكار التحررية السابقة على جيلنا، إنما ظهر كرد فعل على أفكار نقدية جذرية للدين سابقة على جيلنا أيضا. و الأهم من ذلك أن الانتشار الجاد و غير المسبوق لهذه التيارات إنما جاء في عصر الانترنت و منتديات التنوير الجذرية في نقدها للدين، إذا وصف هذه الأفكار بأنها رد فعل على النقد الجذري هو وصف دقيق و في محله.
رأيي أن الدين الابراهيمي بطبيعته لا يتناسب مع كل ما ذكرت من مطالب تنويرية إيجابية، خصوصا بالصورة (المتنورة) جدا التي ذكرها الزميل حمدان و التي لا يمكن تخيل حدوثها هكذا ببساطة مع دين يتفنن في ترهيب من يفكر مجرد تفكير في الشك فيه. لذا لا بد في المرحلة الأولى من زيادة عدد الملحدين لتركيعه و إجبار الكهنة على تطوير دينهم بصورة لا تنفر الأتباع منه، بعدها فقط يمكن الحديث عن حل توافقي بين جميع الأطراف و هذا الحل التوافقي سيؤدي إلى سجال سلمي مستمر على غرار ما هو موجود في الغرب، و لأسباب عديدة أرى أنه في منطقتنا لا بد أن ينتهي بالاستئصال. و الاستئصال ممكن و قد قطع شوطا جيدا في إيران لأنها الأقرب إلى مجدها قبل الإسلامي و بدأ بصورة أضعف في مصر و بصورة خجولة في سوريا. و على ذكر الاستشهاد بتجربة عصر النهضة فهي بدأت فعلا بإعادة إحياء الثقافة القديمة قبل المسيحية (بل هو جوهر عملية النهضة كما يتبين من اسمها الأصلي الذي يعني إعادة الإحياء) و كانت الخطوة الأولى في عملية طويلة أسفرت عن تركيع الدين الإبراهيمي، و أسفرت عن كل ما تدعوا إليه من جو توافقي متحضر لا أخالفك فيه لكن الواقع يقول أن هذا كله يصب في مصب الاستئصال التدريجي الآتي لا محالة في أوروبا.
تحياتي لك.

صحيح عزيزي،ولكن التيار القرآني تأثر من النقد الصادر عن المسلمين المتنورين أنفسهم لا الملحدين، وذكرت لك أمثلة مثل سيد القمني والمرحوم فرج فودة...
بالنسبة للدين الابراهيمي، سواء كان يناسب او لا، نحن نهتم بالطريقة التي يطرح فيها الدين، والتي تؤدي الى انسان مسلم منفتح لا يكره ولا يقتل الآخرين، وهذا هو الطرح الموجود حاليا لديهم، كما أن القرآنيين لا مثلهم مثلنا، بنتقدون كل افار الجهاد والقتال والقتل مثلما نفعل نحن تماما، لكن هم من خلفية فكرية أخرى، هذا هو الفارق، نحن ننتقد للإصلاح وإقامة الحجة وإظهار بطلان فكر الآخر، بينما هم ينتقدون لإصلاح الآخر فقط...
قضية تركيع الدين تكمن في الحفاظ عليه داخل المساجد وداخل بيوت من يريد، وهو ما نهدف إليه كعلمانيين...أما قضية زيادة الملحدين فأنا لا أعول عليها كثيرا بكل صراحة، لأن الزيادة كمية فقط، وليست نوعية....والكثير ممن يشهرون الحادهم على الانترنت، ينسبونه لأسباب تثبت حقيقة أننا لا زلنا نعاني من ورطة فكرية كبيرة...
يبقى الإلحاد موقفا شخصيا شأنه شأن الايمان، خاص بالانسان وحده، لكن الفكر المتنور العلماني هو من سيجلب الخير للجميع...
تحياتي..

[حكمت]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

إضافة إلى ردي السابق:
لا أدري لماذا تثير فكرة الاستئصال حفيظة البعض إلى هذه الدرجة فالدين الشمولي أيضا يريد استئصال كل عقائد الأرض لإعلاء كلمة الله وحده، و من الطبيعي التعامل معه بنفس المنطق. نعم لا بد أن يكون ذلك ضمن مناخ سلمي من حرية الفكر و الحوار و كل من يدعم مثل هذا المناخ فهو صديقي حتى لو كان معتقده شموليا، و لكن لا يعني ذلك انني سأزكي معتقده أو أنه سيزكي معتقدي. لأن ميوله التحررية تخالف الجوهر الشمولي لعقيدته بنظري مهما حاول التوفيق بينهما. و البديل الذي أطرحه بعد الاستئصال ليس بديلا واحدا فالتنوع جيد و لكن بين أفكار تحترم التنوع أصلا.

المشكلة أنك تتحدث عن استئصال جزء لا يتجزأ من هوية المجتمع، شئنا ام ابينا فإن الفكر الاسلامي جزء من ثقافتنا، ولا يمكنك استئصال جزء من ثقاقة المجتمع...جل ما تستطيع فعله هو ضعها في مكانها المناسب وتحجيمها فقط...