الفيصل بين الإيمان والإلحاد !!!

[طارق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

العلاقة ليست علاقة تفاعلات فقط!
بل نحن نلاحظ ان أ يتفاعل مع ب وينتج منهما ج!
لكن أ نفسه كان ناتج تفاعل س مع ص!
وس نفسه كان ناتج تفاعل ل مع م!
وهذا يدخلنا في دوامة لا نهائية! إما بالدور الممتنع عقلا! أو بتسليل العلل لمالانهاية الممتنع عقلا!
ففكرة الله هي نتيجة لهذه المشكلة الوجودية، فهو الحل المنطقي الوحيد لهذه المشكلة المنطقية!
فدليل وجود الله هو وجود الكون نفسه؛ لأن الكون هو الذي جعلنا تكتشف وجود الله ليكون تفسيرا لوجود الكون!

لا اعارضك ان كان الله مادة من وجهة نظرك وهي الخالق والمخلوق ، ولا اعارضك كذالك ان هو قدرة المادة ، اما ان كنت تعني بالله ما جاء في الاسلام فاحتاج الى تفسير وتوضيح .

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق

لا اعارضك ان كان الله مادة من وجهة نظرك وهي الخالق والمخلوق ، ولا اعارضك كذالك ان هو قدرة المادة ، اما ان كنت تعني بالله ما جاء في الاسلام فاحتاج الى تفسير وتوضيح .

لا يوجد خالق ومخلوق في نفس الوقت !
يوجد شيئان مختلفان، أحدهما ختلق والأخر مخلوق!

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة دوموزيد.

هل السببية قانون ينطبق في "خارج الكون" ؟ اذا كان كذلك فهذا غير منطقي وأنت تعلم هذا كما يبدو من مشاركاتك

لم أفهم مشاركتك !
هل تقصد أنّ مبدأ السببية ينطبق داخل دائرة الكون ولا ينطبق خارجها !

[طارق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

لا يوجد خالق ومخلوق في نفس الوقت !
يوجد شيئان مختلفان، أحدهما ختلق والأخر مخلوق!

ولماذا تقبل وجود هذا الله الذي قالوا انه لم يُخلق ؟

[دوموزيد.]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

لم أفهم مشاركتك !
هل تقصد أنّ مبدأ السببية ينطبق داخل دائرة الكون ولا ينطبق خارجها !

أجل هذا المقصد
وبخصوص الإله فلا يهمني ابدا ولا اكترث لوجوده فأنا لا أؤمن بالاله المعبود او الاسطوري بالنهاية

واضيف ان هذا الموضوع يوقعنا في مفارقات كثيرة لا الملحد يحلها ولا المؤمن و يبقى على العلم حلها

[Hamdan]

[quote=النفيس;165895]أنت حكمت أن فهم الكون على أساس أن أ سبب ل ب و ب سبب ل ج هو فهم قاصر !
لكنك لم تخبرنا عن الفهم البديل الغير قاصر !
المنهج العلمي في التفكير يوجب على العاقل اختيار أفضل البدائل إلى أن يظهر ماهو أفضل منه !
وبهذا يكون مبدأ السببيّة هو أفضل تفسير للكون المحيط بنا...
أمّا قولك بأن السبب بالعرض يستمر إلى مالا نهاية ! فهذا غير صحيح؛ حيث لا يمكن استمرار تسلسل الأسباب لمالانهاية!
وبالتالي كل ماكان سببه العرض سينتهي إلى سبب بالذات!
مثلا: الشاي حلو! لأن فيه سكر.
ولكن السكر حلو! لأنه سكر.
فلم يحتج السكر إلى تعليل سبب حلاوته؛ باعتبار أن وجود ذات السكر يلزم منه وجود حلاوته! وإلا فهو ليس بسكر!
الملحد يحاول تشبيه الكون بالسكر بالقول: الكون متغير باستمرار لأنه كون! كما أن السكر حلو باستمرار لأنه سكر! ولا يحتاج الكون إلى قوة خارجية تكسبه صفة التغير، كما أنّ السكر لا يحتاج لقوة خارجية تكسبه صفة الحلاوة!!

ومن الواضح جدا أن تفكير الملحد خاطئ جدا!
فالكون فيه صفة السكون والحركة! والثبات والتغير! والحرارة والبرودة! وبالتالي وجود أية صفة يحتاج إلى تفسير؛ لأنه كان يمكن أن يكون بخلاف ماهو عليه !
بينما لا يوجد سكر حلو وسكر مالح!
فالقياس باطل جدا!
وحيث أنه باطل، فلايزال الكون يحتاج إلى تفسير لصفاته او تفسير لوجوده!
وهذا التفسير سيدخلنا في سلسلة الأسباب والعلل! وهذه السلسلة إما ان لا تنتهي ! وإما أن تنتهي إلى لا سبب! وإما ينتهي بسبب أول لا يحتاج إلى تفسير! مثل السكر، فيكون هذا السبب موجود هكذا لأنه هكذا، وهو مانح وغير ممنوح! فاعل غير مفعول!

المشكلة ان فكرة أ يؤدي الى ب ترتكز على مبدأ الهوية القديم والتقسيم القديم للموجودات لست اعارض مبدأ السببية بذاته لكن اعارض ان تفهم الطبيعة على انها تجري بين اسباب ومسببات ذكرت في الرد السابق ان المهم ان نتجاوز فكرة الواقعية الساذجة لأنها تعطيك احساسات ليست واقعية ..وقلت ان المنهج العلمي يبدأ بفكرة فمثلا تستطيع ان تفسر فكرة الجاذبية على انها أ (كوكب معين) يجذب ب (كوكب اخر) ولاحظ انك تحصر العلاقة بين كوكبين فقط اي تجزئ العالم او الطبيعة لتفسيرك ولاتدخل العوامل الاخرى او الأجرام الأخرى ويحدث هذا بسبب وجود انحناء في الفضاء (نتيجة لجركة الأجرام نفسها) هنا فهم للأشياء بصياغة سببية واضحة ولامشكلة عندي مع هذا لكن في المقابل قد تكون لديك الرغبة في فهم العلاقات فتقول مثلا ان القوة تتناسب عكسيا مع مربع المسافة او طرديا مع الكتلة ..لذلك الطبيعة لاتسير وفق التقسيم الأرسطي القديم للوجود والذي تعتقد انت به نحن من نفهم الطبيعة وفق الغاية التي نضعها او المنطلق الذي ننطلق منه (فنحن نضع الهدف والفكرة والمطلوب ونفهم الطبيعة على اساس هذا) اما ان تقول أ يؤدي الى ب وب الى ج وفق التقسيم القديم للموجودات فهذه ليست معرفة علمية تستطيع ان تقول ان حالة الكون هي سبب نجاحك في اشعال نار معينة (في زمكان محدد) هكذا يفهم مبدأ السببية وقد تستطيع ان تجتزئ من هذه او من حالة الكون السابقة ما تشاء (مثلا ان تبدأ من زمكان معين من السابق الى لحظة اشعالك للنار) وتعتبر هذا وفق غاية معينة لك (في حدود ونطاق المعرفة لهذا اعتبر ان مبحث نظرية المعرفة مهم جدا لكل العلوم الطبيعية وغير الطبيعية) لذلك فكرة السببية هي فكرة اجرائية نحن نضعها (وهي عمليا تسهل المعرفة علينا ومفيدة جدا بل مهمة في تقدم العلوم لا انكر هذا ابدا) لكن لاتعتبر فهم محدد للسببية وفق تقسيم محدد للموجودات في الطبيعة هو يقيني مئة او ان الطبيعة تسير على هذا التقسيم وهذا كما اسلفت ليس صحيحا فنحن نضع افكارنا عن الطبيعة ونفهم منها ما نريد فهمه او ما نقدر على فهمه ..اخيرا بخصوص فكرة ارسطو والسبب بالعرض فيبدو انك لم تقرأ ارسطو على ما اعتقد اعتمدت على كتب علم الكلام ارسطو يقول ان الأسباب كالجد والاب والابن هي اسباب بالعرض او اسباب مادية وهي تستمر الى مالانهاية اي أ اب له اب ج وهذا له اب وهكذا الى مالانهاية (وقد اعطى مثالا واضحا في النجار والكرسي حيث الكرسي من الخشب والخشب له مادة سابقة من الشجر مثلا وهذه الى امور سابقة وهكذا الى مالانهاية) اما فكرته عن السببية المؤدية الى الإعتقاد بوجود اله فهي السبب بالذات مثلا النجار سبب بالذات لوجود الكرسي بواسطة (اي بالعرض) الخشب والمنتهي الى علة اولى هو السبب بالذات وايضا كمثال بحسب ماذكره الشمس هي سبب بالذات لضوئها (وهو يعتبر ان الشمس وضوئها متزامنين او في علاقة السبب بالذات يكون السبب والمسبب متزامنين فالعالم القديم متزامن مع وجود اله) وفكرة التزامن لم يعد لها قيمة بعد النظرية النسبية حتى رؤيتك لمشهد معين حتى لو كان البعد بينك وبينه 1 متر رؤيتك له ليست متزامنة مع (مع بداية انعكاس الاشعة على عينك من هذا المشهد او فالزمكان الخاص بك ليس هو الزمكان الخاص بشخص اخر ) فأنت ترى امور سابقة عليك (حتى لو بعشر عشر جزء من الثانية)
هناك تزامن ادراكي خاص بك تجمع ما تشاء او تشعر بانك ادركت شيء محدد الى جانب اشياء اخرى
تحياتي

[luther]

من استقرائى ايضا للطبيعة لم الحظ شئ غير مادى بامكانه التأثير على شئ مادى.. بل انى لم الحظ حتى مايسمى بالشئ الغير مادى .. ربما كان خارج الوجود.. اذن فهو بالنسبة لى معدوم او على الاقل خارج اطار المعرفة

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق

ولماذا تقبل وجود هذا الله الذي قالوا انه لم يُخلق ؟

لأن الكون موجود!
ووجود الكون يحتاج إلى تفسير !
فإما أن نفسر وجود الكون بتفسير من داخل الكون!
وإما أن نفسر وجود الكون بتفسير من خارج الكون!
إذا كان التفسير داخلي فيجب أن يخضع لمبدأ السببية، وبالتالي سنحتاج إلى تفسير لذلك التفسير!
وإذا كان التفسير خارجي فيجب أن لا يخضع لمبدأ السببية، وبالتالي لن نحتاج إلى تفسير لذلك التفسير!

[النفيس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة luther

من استقرائى ايضا للطبيعة لم الحظ شئ غير مادى بامكانه التأثير على شئ مادى.. بل انى لم الحظ حتى مايسمى بالشئ الغير مادى .. ربما كان خارج الوجود.. اذن فهو بالنسبة لى معدوم او على الاقل خارج اطار المعرفة

الطبيعة كلها مادية، ومعرفتنا بوجود الغير مادي ناتج من معرفتنا بالمادي!
فإذا رأينا النور فلا يشترط أن نرى الظلام لنعرف أن ضد النور هو الظلام! فالظلام لا يرى اصلا! لكن يدرك من خلال انعدام النور!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النفيس

لأن الكون موجود!
ووجود الكون يحتاج إلى تفسير !
فإما أن نفسر وجود الكون بتفسير من داخل الكون!
وإما أن نفسر وجود الكون بتفسير من خارج الكون!
إذا كان التفسير داخلي فيجب أن يخضع لمبدأ السببية، وبالتالي سنحتاج إلى تفسير لذلك التفسير!
وإذا كان التفسير خارجي فيجب أن لا يخضع لمبدأ السببية، وبالتالي لن نحتاج إلى تفسير لذلك التفسير!

في الحقيقة العكس صحيح.
تفسير خارجي يحتاج سبب، ولكن داخلي ليس هناك اسباب.
هذا كان محل نقاش القرن الماضي و خاصه فئه الفئات، اقرأ موضوع

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=4792

تحياتي