حوار بين القيصر وqettoun حول التطور

[qettoun]

رقم الموضوع : [19]
رقم الموضوع : [20]

صديقي القيصر : قلت [هذه روابط جيدة تتحدث عن المنهج العلمي : .. livescience.com .. لن تجد بها فكرتك عن تحويل الفرضية الى نظرية بالادلة ] وفي نفس الموقع ستقرأ " ما هي النظرية العلمية " وفيها [If enough evidence accumulates to support a hypothesis, it moves to the next step — known as a theory — in the scientific method and becomes accepted as a valid explanation of a phenomenon.] ما معناه إذا وجد ما يكفي من الأدلة لدعم الفرضية فإنها تنتقل في المنهج العلمي إلى الخطوة التالية ، المعروفة بالنظرية ، وتصبح تفسيرا مشروعا للظاهرة ؛ انتهى. وإذا أصبحت نظرية فحينها سنتعامل معها - إنتصارا لها و نقدا - بما يناسب إنفتاح المنهج العلمي وذلك بالمشاهدات الرصدية (observations) لجمع البيانات الحسية (empirical data) وبالأدلة التجريبية (experimental evidence) وبالتنبؤات المحكمة (accurate predictions) وأيضا بالتنبؤات المتشابهة (ambiguous predictions) من خلال إرجاعها لأدلة محكمة عبر عمليات الرصد والتجارب والمحاكاة وغير ذلك من الآليات التي تستعمل لنقد النظريات ولدعمها وتطويرها ..

أو خذ بالتعريف الآخر لمعنى تحول الفرضية إلى النظرية والذي عبرتُ عنه قائلا [وبعدها يمكن تعميم هذا التطور على باقي الكائنات الحية ] كأن تفترض الأسلاف المشتركة في عالم الكائنات الدقيقة ثم التعميم على كل الكائنات الحية .

لكن أن يتم حرق المراحل أو الجري بالقفز على الحواجز كأن ننتقل من الإفتراض مباشرة إلى تنبؤات ما ثم محاولة جمع جزئيات اللغز بتخمين متناسق بذاته على أساس ربط الأشياء المعروفة عند الجميع بالمشاهدة الحسية الساذجة كالتغير والتشابه بين الكائنات ، فهذه فلسفة طبيعية ، ويمكن إعتبارها فرضية علمية في حالات معينة، ومنها إذا لم تكن الفرضية قابلة للفحص التجريبي ، وإذا لم تكن الفرضية قابلة للإثبات الحسي بالمشاهدات الرصدية . فهل فرضية الأسلاف المشتركة كذلك ؟

الجواب هو لا ثم لا بل لاءات تترى من شمال إفريقيا إلى جنوبها ، ففرضية الأسلاف المشتركة قابلة للفحص التجريبي ؛ وإن تلك التجربة على " الإشريكة القولونية " وبعد أن مرت ثمانية وعشرون سنة فشلت فشلا ذريعا ، فلا وجود لخلف أ و ب و ج تكون نسبتها للسلف المشترك ( الإشريكة القولونية ) كنسبة الإنسان والبونوبو والشمبانزي والغوريلا للقردة العليا ( وهذا مثال مجرد يمكن تأويله بما ذكرته سلفا : أن تتنوع أ و ب و ج بالخريطة الجينية التي طالت كل الخلايا ، وبالمظهر ، مع الوظائف أو السلوك ) . وهذا علما أن المختبر يساعد هذه الإشريكة القولونية من حيث تخفيف الضغط الإنتخابي ، أي أن الطفرات حرة طليقة لتزغرد كما يحلو لها ! وما أثبتته التجربة هو من المعلوم بتجارب الحياة والمشاهدة والمنطق ، ألا وهو ( التغير ) أو " التنوع البيني " لا السلفية المزعومة .

ثم إن الفرضية قابلة للإثبات الحسي بالمشاهدات الرصدية . وذلك عبر أبحاث ميدانية في علم الحشرات فنأخذ أقدم الحشرات المدروسة والمصحفة (documented) فنعتبرها أسلافا مشتركة للخلف المدروس حاليا .

وأخيرا ، ما دخل الحركة الخلقية في الحوار ؟ أنا شخصيا لا أعترف بمصطلح " الخلق المباشر " و " الخلق غير المباشر " إذ لا تعني لي شيئا ، ومشكلتي في هذا الحوار مع فكرة التطور مشكلة منهجية بغض النظر عن موقفي الشخصي منها ، فنحن نناقش الفكرة . وقد ذكرت لك فرضية (punctuated equilibrium ) وصاحب النظرية من التطوريين ولا أعرف شيئا عن معتقده ولا يهم ما هو معتقده . المهم أنه اكتشف مشكلة حقيقية منها أن التنبؤ الصريح الأساسي الذي وضعه داروين قد فشل فشلا ذريعا نظرا لفقر السجل الاحفوري إذ لم تكتشف الكميات الكبيرة من الأنواع المتدرجة بدقة ثم - وهذا هو المهم - لأن هذه الحقيقة مرتبطة بقابلية الفرضية للفحص التجريبي والمشاهدة الرصدية ، ومن لا يوافق التطور الفجائي يتهرب بحيلة أن الأغلبية الساحقة من الأحفوريات قد إندثرت ، ثم يعضون على أحفوريات منها ما تم تزويره ومنها ما خضع لألف تأويل وتأويل ( في عملية إعادة البناء أو reconstruction) لتهيئة الأرضية للخيال العلمي ، مع العلم أن جمع جزئيات اللغز وربط بعضها ببعض بالأدلة العقلية مع الأدلة التاريخية المتشابهة مع حقيقة التغير ، جمع هو أقرب للفلسفة منه للعلم الطبيعي ، بل لا حاجة إليه إذا كانت الفرضية قابلة للفحص التجريبي وللإثبات الحسي بالمشاهدات الرصدية المباشرة .

كذلك لا معنى للدليل الأدبي أو الدليل الفني بحجة أن النظرية العلمية لا تخالف التعبير الأدبي أو لا تخالف الفن التشكيلي ، ولأن العلماء يستعملون العبارات الأدبية والرسومات التشكيلية لتوضيح الفكرة العلمية .

وأخيرا ، قولك أستاذ القيصر [ فعندما تكتشف حشرة جديدة او بكتيريا جديدة كيف ستثبت للخلقيين انها تطورت من حشرة اخرى ولم تخلق على صورتها لعل الحشرة موجودة اصلا ولم يكتشفها احد الى الان؟ ] ، نعم إنها مشكلة ، ونفس الشيء في الأحفوريات التي تم إعادة بنائها يمكن أن تقول كائنات كانت وانقرضت ولا علاقة لها بالكائنات الأخرى ، إلا ما كان من قبيل التهجين أو التزاوج أو ما شابه . وهذا ما أشرت إليه أنا أيضا عندما قلت [ لا أنكر وجود كائنات بشرية لاآدمية ] وهذا معناه أن وجود هذه الكائنات البشرية اللاآدمية لا علاقة لها بالآدميين وأن التشابه هذا بسبب تكونها من نفس المادة الأرضية وأن تركيب المادة متشابه أيضا لأنها الأنسب للوجود الإنساني الحضاري ( المستخلف ) ، وعليه فإن إثبات العلاقة لا تتم إلا من خلال التسليم بنظرية داروين ، وهذا مما لاشك فيه أنه ( إستدلال دائري ) .

ما هو الحل إذن ؟ الإختبار التجريبي أو الأدلة الحسية بالمشاهدة الرصدية المباشرة ، ثم التعميم .

سأنتظر مداخلتك ( وبها أترك الكلمة الأخيرة لك في الشق الأول) ثم ننتقل إلى الشق الثاني في " علمية النظرية " ، حتى لا نطيل النقاش أكثر من اللازم . وهذا الإنتقال مثل الإنتقال من الإختبار التجريبي إلى الأدلة الحسية بالمشاهدات الرصدية المباشرة ، فهو إنتقال إفتراضي ، وكذلك سأفترض موافقة الفرضية للمنهج العلمي على أساس قابلية الفحص بأدلة أخرى لا مختبرية هي ولا رصدية مباشرة .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[القيصر]

للمرة الاخير سيد qettoun فكرتك عن فصل الدليل التجريبي عن التنبؤات خطأ شائع ولن تجده في اي مرجع علمي حديث الا باستخدام التأويلات التعسفية كما فعلت مع الاقتباس من موقع livescience

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

قلت [هذه روابط جيدة تتحدث عن المنهج العلمي : .. livescience.com .. لن تجد بها فكرتك عن تحويل الفرضية الى نظرية بالادلة ] وفي نفس الموقع ستقرأ " ما هي النظرية العلمية " وفيها [If enough evidence accumulates to support a hypothesis, it moves to the next step — known as a theory — in the scientific method and becomes accepted as a valid explanation of a phenomenon.] ما معناه إذا وجد ما يكفي من الأدلة لدعم الفرضية فإنها تنتقل في المنهج العلمي إلى الخطوة التالية ، المعروفة بالنظرية ، وتصبح تفسيرا مشروعا للظاهرة ؛

ثم لا تقطع كلامي من سياقه بهذه الطريقة لتظهر انني مخطئ، صحيح اثبات الفرضية بالتجربة يجعلها نظرية مقبولة وصحيحة كما جاء في اقتباسك وهذا لم نختلف فيه مشكلتنا انك تحسب تحويل الفرضية الى نظرية يتم بمعزل عن التنبؤات وهذا ليس صحيحا تراكم الادلة الذي يتحدث عنه الاقتباس هو نفسه التحقق من التنبؤات، الفرضية التي لا تعمل تنبؤات ليست علما من الاساس، وقد اعطيتك مثال عن دوران الارض ولكنك لم تقتنع وقلت لك التجربة داخل المختبر غير ممكنة بدون نية التأكد من تنبؤات النظرية او الفرضية لاننا لن نعرف حينها ما هي نتيجة التجربة التي نتوقع الحصول عليها ولكنك تجاهلت الامر تماما، فكفاك كلاما عن حرق المراحل فهي مرحلة واحدا اصلا مرحلة اثبات النظرية بالتجريب هي نفسها مرحلة التاكد من صحة التنبؤات. ولاوجد انتقال من الإختبار التجريبي إلى الأدلة الحسية بالمشاهدات الرصدية المباشرة فكلاهما الشيء نفسه، اساسا عندما تحكم على تجربة لينسكي ان البكتيريا لم تتطور بما فيه الكفاية - كما تزعم - فانت هنا تعمل تنبؤ عن نتيجة التجربة ولهذا السبب قلت لك ان الاختبار التجريبي بدون تنبؤات مستحيل.

لكن يبدوا لي انك عندما اكتشفت ان نظرية التطور قادرة على عمل تنبؤات حول شكل الاحافير وعمرها تفاجأت كثيرا وقررت ان تفصل الدليل التجريبي عن التحقق من التنبؤات مع ان هذا مستحيل كما بينت لك، اما هذا واما معلوماتك العلمية متواضعة فانصحك ان تقرا اكثر في الكتب (الجيدة) عن المنهج العلمي.

انصحك بهذا الكتاب
A Beginner's Guide to Scientific Method

https://www.amazon.com/Beginners-Gui.../dp/1111305552

لا تعتبر كلامي استهزاء اوسخرية انا جاد جدا ، فالاخطاء التي تركتبها هي اخطاء شائعة معظم الناس يظون ما تظنه عن ان الادلة العلمية ينبغي جمعها والاستدلال بها على صحة النظرية لكن الحقيقة ان الادلة لاتجمع هكذا بل الادلة العلمية هي تنبؤات يتم التحقق منها والسبب ان اي شخص قادر على تجميع بضعة ادلة من هنا وهناك وعمل نظرية جديدة لكن العبرة في التحقق من التنبؤات.


هناك مثال خطر في بالي (وعدلت المشاركة لاجله) حول موضوع التنبؤات والتجارب، لو اننا قررنا تجريب فرضية التوالد التلقائي وهي الفرضية القائلة ان الكائنات تخرج مكتملة من مواد غير حية، فالذباب وفقا لتلك الفرضية يخرج تلقائيا من قطعة اللحم اذا تركت مدة طويلة، حتى نختبر تلك الفرضية داخل المختبر ينبغي ان نعمل تنبؤات منها، فنتوقع او نتنبأ اننا اذا حبسنا قطعة لحم في اناء محكم لايدخل اليه الذباب وعدنا بعد ايام لنجد قطعة اللحم تعج بالذباب فهذا يعني صحة فرضية التوالد التلقائي ولكن اذا لم نجد ذباب فهذا يعني ان الذباب ياتي عادة من خارج قطعة اللحم وتبطل فرضية التوالد التلقائي، النتيجة: لاتجارب بدون تنبؤات.

وأخيرا ، قولك أستاذ القيصر [ فعندما تكتشف حشرة جديدة او بكتيريا جديدة كيف ستثبت للخلقيين انها تطورت من حشرة اخرى ولم تخلق على صورتها لعل الحشرة موجودة اصلا ولم يكتشفها احد الى الان؟ ] ، نعم إنها مشكلة ، ونفس الشيء في الأحفوريات التي تم إعادة بنائها يمكن أن تقول كائنات كانت وانقرضت ولا علاقة لها بالكائنات الأخرى ، إلا ما كان من قبيل التهجين أو التزاوج أو ما شابه

لهذا السبب الادلة العلمية يجب ان تكون عبارة عن تنبؤات يتم التأكد منها ، اي شخص يمكنه ان يستخرج بضعة احافير ويجعل منها نظرية خاصة به ، لكن عندما تخبرنا نظرية التطور عن شكل وعمر بل وموقع الاحفورة ونذهب لنجدها بالضبط كما توقعتها النظرية فهنا نعرف اننا اصبنا كبد الحقيقة ، نفس الشيء يحصل عند جمع الادلة من المقارنة التشريحية او مقارنة الdna او اي نوع من انواع الادلة اي شخص قادر على تشريح او فحص ال dna لبضعة كائنات واستنتاج نظرية جديدة لكن ان تخبرنا النظرية باننا سنجد ذالك الجين لنجده كما توقعته النظرية فبالتأكيد المسألة ليست صدفة سعيدة خصوصا اذا تكرر الامر.

لهذا السبب يسيء الخلقيون فهم الادلة على التطور ففكرة التحقق من التنبؤات لم تصل لهم بعد، وتجدهم يسألون العلماء: من اين عرفتم ان الاحافير لم تخلق مباشرة؟ والجواب من الممكن ان تكون خلقت مباشرة وتكون الاحافير هي فقط لكائنات منقرضة ومن الممكن ايضا ان يكون الله وضعها في الصخور لتضليل داروين والعلماء، ومن الممكن كذلك ان تكون مخلوقات فضائية وضعتها كل هذا يدخل ضمن الممكنات ويمكننا ان نتخيل ممكنات كثيرة الى المالانهاية لكن كل هذا لايهم طالما كل تلك الممكنات لاتستطيع عمل تنبؤات قابلة للتحقق والممكن الوحيد القادر على عمل تنبؤات قابلة للتحقق هو نظرية التطور.

التحقق من التنبؤات هو الطريقة الرئيسية للتحقق من الفرضيات او النظريات واثباتها وهذا في كل العلوم وليس في التطور فقط، اقرا عن اي نظرية علمية تريدها ستجد العلماء اثبتوها باستخدام التنبؤات وليس باي شكل اخر ، وهذا هو سبب نفور العلماء من نظرية الاوتار والنظريات التي تقترح اكوان متوازية لانها لاتستطيع تقديم تنبؤات.

بالنسبة الى السجل الاحفوري والتشابه بين الكائنات الحية، السجل الاحفوري ليس فقيرا بل يزخر بالاشكال الانتقالية ولو بدأ الحديث عنه فلن ننتهي، والتشابه بين الكائنات الحية اذا لم يكن بسبب السلف المشترك فلا معنى لتشابه الاخوة حينها ربما في تلك الحالة نجد انسان ابيض تزوج من امراة بيضا وانجبوا اولاد متنوعين واحد افريقي وواحد صيني وواحد عربي ، طبعا لا احد من منكري التطورسيقبل هذا بالتأكيد تشابه الاخوة بسبب سلفهم المشترك القريب وليس بسبب وحدة الصانع او انهم صنعو من النفس المادة ، كل المادة في الكون مصنوعة من ثلاث جسيمات وهي الكوارك العلوي والكوارك السفلي والالكترون ورغم هذا لاتتشابه بطريقة تشابه الاخوة او الكائنات الحية من سلف قريب.

كذلك لا معنى للدليل الأدبي أو الدليل الفني بحجة أن النظرية العلمية لا تخالف التعبير الأدبي أو لا تخالف الفن التشكيلي ، ولأن العلماء يستعملون العبارات الأدبية والرسومات التشكيلية لتوضيح الفكرة العلمية .

لا اعرف اذا كنت جادا في هذا او هو شكل من اشكال التذاكي، الواقع ملزم بالمنطق لكنه غير ملزم بالادب والفن

بقية كلامك اجبت عليه في مداخلاتي السابقة

أنتظر مداخلتك ( وبها أترك الكلمة الأخيرة لك في الشق الأول) ثم ننتقل إلى الشق الثاني في " علمية النظرية " ، حتى لا نطيل النقاش أكثر من اللازم .

لا اعتقد ذلك فانا انتهيت من الكلام عن علمية التطور او موافقته للمنهج العلمي وانا اكثرت من الكلام عمدا عن هذه النقطة بالذات لما اشعر من اهميتها ولكثرة الاخطاء حولها ، اذا كان عند شيء اخر غير هذا فربما

[qettoun]

رقم الموضوع : [22]
صديقي القيصر : الظاهر أنك فضلت أسلوب الشخصنة من خلال رمي المحاور بالجهل وعدم الفهم ، فالحمار سقط من المريخ لأن هذا الحمار أحمر وكوكب المريخ أحمر ، وأنت لا تفهم العلاقة ، إذن سأرمي لك بعض الروابط فاذهب واقرأ !!

ما علينا ، لكن أستطيع أن أفترض تخمينا ما لأجيب على السؤال: كيف خٌلقت الحياة ؟ الجواب سيبقى مجرد فرضية إن لم يتم التحقق منه حسب طبيعة الجواب، إذا كان خبريا فالمصدر ، وإذا كان عقليا فالإستدلال العقلي، وإذا كان طبيعيا فالدليل الطبيعي . أو أقول : لا أدري.

كذلك بالنسبة لسؤال : كيف خلق التنوع ؟ إذا كان الجواب طبيعيا فلا بد من دليل طبيعي ، وإلا : لا أدري ، فهي نصف العلم بدل الخيال العلمي .

إن ( التغير ) لا ينكره أحد من العقلاء ، ولكن أن يقول أحدهم إن التغير هذا مع مرور الوقت يؤدي إلى أنواع جديدة تختلف جينيا وظاهريا (أعضاء جديدة) وفي السلوك فإن فرضيته هذه يجب التحقق منها بالأدلة التجريبية والرصدية المباشرة مع الكائنات الدقيقة. ثم يجب أن تضع الفرضية تنبؤات محكمة : أن هذه الكائنات الدقيقة ستكون أسلافا مشتركة لخلف جديد بخريطة جينية منفصلة لتنفصل ظاهريا بتكون أجهزة بايولوجية جديدة وبوظائفها وسلوكها ، أو إذا أخضعنا الكائن الدقيق هذا تحت عوامل التأثير بالتعديل الوراثي فإن هذا وذاك سيحدث ، وهذا هو التنبؤ ، وليس التنبؤ بشيء هو أصلا موجود في الواقع ومعروف بالمشاهدة الرصدية فالتنوع داخل نفس الفصيلة ليس إلا تغيرات وتهجينات معروفة بالحس ، وبالتالي لا جديد في السجل الأحفوري - والذي كذّب بالمناسبة تنبؤ داروين الأكبر أنه سيكشف لنا عن سلسلة التدرج الدقيق في التنوع ؛ وهذا ما لم يحصل ( ولن يحصل ) ولا حتى مع نوع واحد.

وإليك هذا البحث العلمي المنشور في PNAS والذي أكد وبعد تجاريب عديدة أن التطور غير قابل للتنبؤ (unpredictable) وغير قابل للإنعكاس (irreversible) . وبهذا نجيب على قولك : [ ولهذا السبب قلت لك ان الاختبار التجريبي بدون تنبؤات مستحيل ] .

ثم إن الفرضيات الجديدة التي نسجها بعض التطورين من مخيلاتهم ليست إلا هروبا من الإلزامات العلمية ، وعليهم وضع فرضية جديدة للإجابة على السؤال : ما تفسير التنوع والتقارب الجيني بين الكائنات ، أو : ( لا ندري ) .

وخلاصة القول : إن فكرة ( الأسلاف المشتركة ) إن صحت فإنه يجب التأكد منها تجريبيا أو بالمشاهدة الرصدية المباشرة مع الكائنات الدقيقة ، وهذا من حيث موافقة الفكرة للمنهج العلمي . ثم إن الفكرة غير علمية من جهة أنها غير قابلة للتنبؤ في المستقبل ( إذا حدث ... فإن ... سيحدث ) ، وأن ما قيل عنه تنبؤات من قبيل الإخبار عن الماضي السحيق ليست إلا تأويلات خاضعة لسلسلة من التأويلات وكلها إن صحت التأويلات هذه فهي قابلة للتفسير في نطاق المعروف بالحس وبالمشاهدة المباشرة دون الإتكاء على الفرضية .

أما بالنسبة " للحجج العقلية " فقد تم الإجابة عليها " بالحجج العقلية " ، ولن نعيد هنا إنتاج هذا النقاش من جديد الذي جرى لملايين المرات ، وتبقى الأسئلة العالقة التي يرى التطوريون أنها أسئلة تعجيزية ، وعليه أنا لا أطرح هذا النوع من الأسئلة .

وأخيرا ، السؤال : لماذا هذه الفرضية مقبولة في الأوساط العلمية الغربية ؟ هذا يمكن مناقشته في حوار فلسفي في الساحة الفلسفية .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

رقم الموضوع : [22]
صديقي القيصر : الظاهر أنك فضلت أسلوب الشخصنة من خلال رمي المحاور بالجهل وعدم الفهم ، فالحمار سقط من المريخ لأن هذا الحمار أحمر وكوكب المريخ أحمر ، وأنت لا تفهم العلاقة ، إذن سأرمي لك بعض الروابط فاذهب واقرأ !!

كل هذا الشرح الذي شرحته بالامثلة لدرجة انني وضعت ملخص في احدى المشاركات وتتهمنى الان انني اعطيتك بضعة روابط وطلبت منك قراءتها؟

انت اكثر من مرة سابقا صرحت ان الملحدين العرب انهم عملاء لاجندات خارجية ولم يلحدو لاسباب عقلية والان تغضب ولايعجبك لمجرد انني قلت لك ان معلوماتك قليلة.


هذا النوع من الردود هو مايدفعني للشخصنة الخفيفة كما تسميها:

وإليك هذا البحث العلمي المنشور في PNAS والذي أكد وبعد تجاريب عديدة أن التطور غير قابل للتنبؤ (unpredictable) وغير قابل للإنعكاس (irreversible) . وبهذا نجيب على قولك : [ ولهذا السبب قلت لك ان الاختبار التجريبي بدون تنبؤات مستحيل ] .

هل بحثت في الغوغل عن كلمتي تطور وتنبؤ وجئتني باول نتيجة ظهرت لك!
ما جاء في الرابط فكرة معروفة بالنسبة لي وليست جديدة وهي عدم امكانية توقع التطور على المدى البعيد مثلا لا يمكننا توقع ما ستؤول الى الكائنات الحية بعد ملايين السنين وقولهم ان التطور غير قابل للعكس اي انك لو رجعت في الزمن عشرة ملايين سنة وراقبت الكائنات تتطور حتى ايامنا هذا فستجد ان الكائنات اختلفت عن ماهي عليه الان، هذا لايعني ان نظرية التطور لاتسطيع عمل تنبؤات ، فلا زال يمكننا ان نتنبأ باشياء حدثت في الماضي وباشياء موجودة الان وحتى لو قررنا تنبؤ نتائج تجربة فليس علينا التنبؤ بكل شيء ففي تجربة لينسكي نتوقع ان تتطور البكتيريا بطريقة تجعلها اكثر قدرة على استهلاك الغذاء ولكننا قد لانستطيع ان نتوقع كيف ستصل الى ذلك والبكتيريا بالفعل فاجأت الباحثين عندما تطورت لاستهلاك غذاء مختلف عن غذائها التقليدي، فلا تعارض بين كون التطور غير متوقع وبين اننا نستطيع عمل تنبؤات اعتمادا على معرفتنا بالتطور. فلا تخلط قابلية نظرية التطور لعمل تنبؤات مع كون التطور غير متوقع.

هذه العبارة جائت في رابطك وهي خلاصته.
“The way these substitutions occur, since they’re highly contingent on what happened before, makes predictions of long-term evolution extremely difficult,” Plotkin said.

"الطريقة التي تحدث بها الاستبدالات، بما انها معتمدة كثيرا على احداث سابقة لها، تجعل توقع التطور على المدى البعيد صعب جدا" ، اذن لامانع من التوقع التطور في المستقبل على المدى القصير خصوصا في بيئة المختبر حيث يمكننا التحكم بالضغوط الانتخابية.

وللمرة الاخيرة ساذكرك أنك تناقض نفسك بنفسك فعندما تحكم على تجربة لينسكي ان البكتيريا لم تتطور بما فيه الكفاية - كما تزعم - فانت هنا تعمل تنبؤ عن نتيجة التجربة

بقية كلامك اما مكرر او اجبتك عليه او مرسل بلادليل انت تقول ان السجل الاحفوري لايظهر انتقال تدريجي للكائنات وانا اشجع القارئ ان يبحث بنفسه من كلام العلماء وليس الخلقيين ليرى اذا كان السجل الاحفوري يظهر اشكال انتقالية ام لا.

ناتي الان الى سؤالك

وأخيرا ، السؤال : لماذا هذه الفرضية مقبولة في الأوساط العلمية الغربية ؟ هذا يمكن مناقشته في حوار فلسفي في الساحة الفلسفية .

ولماذا في موضوع منفصل، حقيقة لا ارى ضرورة لذلك، هذا القسم يختص بكل ما يتعلق بالتطور سواء من الناحية العلمية او غيرها، انا ساجيبك هنا بما اننا فتحنا الموضوع خصيصا لمناقشة التطور، الجواب على سؤالك أن العلماء يتمسكون بنظرية التطور بسبب اطنان الادلة عليها.

[qettoun]

رقم الموضوع : [24]

صديقي القيصر : عن أي غوغل تتحدث ؟ ألم أقل لك أن المناقشة بالغوغلة والروابط لا ينتهي وأنه سيضخم الموضوع بملايين الصفحات ولن ينتهي إلا بعد مضي نصف العمر ؟

لماذا تخترع ملايين السنين من جديد ؟ أين تكلم البحث عن ملايين السنين ؟ لقد نقلت أنت جزئية لا تتعلق بالتجربة بل مبنية على نتائج التجربة . أي أن هذا الكلام [makes predictions of long-term evolution extremely difficult] مبني على نتائج التجربة ، بينما تحدثت أنا عن تجربة أجريت على (bacterial protein argT). لماذا ؟ لأن صغر حجمه إضافة إلى معرفة شكله مما أدى بهم إلى الإعتقاد بإمكانية التنبؤ ، وهذا هو الكلام حرفيا [Its small size means that the researchers could reliably predict how a given genetic mutation would affect the protein’s stability] أي : أن صغر حجمه يمكّن الباحثين من التنبؤ وبشكل موثوق كيف لطفرة جينية معينة من شأنها أن تؤثر على استقرار البروتين. أي أن التنبؤ متعذر حتى على هذا المستوى الدقيق جدا وبالتالي فالتنبؤ بالتطور على مستوى أعلى منه أشد تعذرا .

ولست في حاجة إلى تذكيرك بأن هذه تجربة واحدة من التجارب الكثيرة التي تقف عائقا في طريق الدراونة إلى إثبات التطور ، وعليه سيستمر الهروب إلى المجهول ، إلى ملايين السنين .

أيها القيصر : إن "ملايين السنين" أكذوبة وخدعة مفضوحة ومكشوفة ، إلا إذا أردت إسقاط عمر الكون على الحياة على الأرض . إن فكرة ( الأسلاف المشتركة ) إن صحت فإنها توجب بإمكانية المشاهدة الرصدية في عالم الكائنات الدقيقة : الجراثيم والحشرات الصغيرة أنموذجا ؛ وذلك عبر الدراسات التطبيقية الميدانية المسجلة الموثوقة منذ أن بدأت في ( علم الحشرات ) و ( علم الجراثيم ) أو بالتجربة المختبرية أو بهما معا .

وعندما نقول تجربة مختبرية ، توظف الهندسة الوراثية و الآليات الحديثة ، فنحن لا نلزمهم بالتنبؤ كيف سيتطور الكائن ( أ ) مثلا ، بل نلزمهم بوجوب كون ( أ ) سلفا مشتركا للخلف : ( ب ) و ( ج ) و ( د ) .. بحيث تكون نسبة الخلف للسلف كنسبة الأنواع المنحدرة من سلف مشترك مفترض ، وذلك بانفصال ( ب) و ( ج ) و ( د ) عن ( أ ) بالخريطة الجينية المستوعبة لكل الخلايا و البنية المورفولوجية و السلوك \ الوظائف .

أما " الحجج العقلية " المجردة فمقبولة إذا كانت فكرة التطور فكرة عقلانية فلسفية ، فحينها سنتعامل معها كذلك .

المنتوج الكيمياوي (فل_8) من صناعة كورية ، والمنتوج الكيمياوي (غل_4) من صناعة أمريكية ، مع رصد التفاعلات الكيمياوية التي تثبت التشكل والتغير ، سيؤدي إلى رؤية فلسفية عند الزعاطيط في المستقبل البعيد وبعد فناء البشرية أن (فل_8) يشبه (غل_4) إذن : تشكلا بفعل التفاعلات الكيمياوية من مركب كيمياوي هو السلف المشترك (غل). هذه فكرة فلسفية زعطوطية ، لا أناقشها من منظور المنهج العلمي. وإذا كانت "فلسفة الحياة" التي ستحكم سياسة واقتصاد وثقافة النخبة الزعطوطية ترفض فكرة وجود "حضارة بشرية" وتجعلها فكرة شخصية لا حق لها فيما يمس الإقتصاد الزعطوطي والسياسة الزعطوطية ، فإن فكرة تطور المركبات الكيمياوية ستصبح " البروتوكول الرسمي" ، لاشك في ذلك.

وعليه فقولك : [العلماء يتمسكون بنظرية التطور بسبب اطنان الادلة عليها] أرد عليه بجملة واحدة : ولا حتى دليل واحد يتيم عليها .

أما الحجج العقلية التي يحتجون بها ، فأنا أعرفها ، كما أعرف الردود عليها .

وبالنسبة للسجل الأحفوري فقد كذب التنبؤ الرئيسي لداروين الذي كان يظن أن الأحفوريات ستكشف لنا عن سلاسل التدريج بدقة ، وهذا غير موجود . ولا سلسلة واحدة ، علما أن الأنواع الآن بالملايين . وبقي الكلام الآن في الأحفوريات التي يستعملها الدراونة : أولا وقبل كل شيء وبعد تجاهل عمليات التزوير المفضوحة، علينا أن نفهم أن المادة الآركيولوجية مثل المادة الباليونتولوجية تخضع لسلسلة من التأويلات بدءا من إعادة البناء حتى إستخلاص النتائج فعرض النتيجة في صورة خيالية بالفوتوشوب . ثم حتى لو افترضنا أن هذه الحجة الظنية دليل على وجود هذا الكائن المفترض، فالسؤال المقلق : ما علاقة هذا الكائن بالكائنات الحالية ؟ إن التطوري يستبعد فكرة إنقراض تلك الكائنات ويتخيل سلفيتها لكائنات خلفية، ولعمري هذا ( إستدلال دائري ) أي يجب التسليم بفكرة التطور ثم تأويل الحكايات المتبعثرة من السجل الأحفوري في إطار هذه الفكرة !!

هذا الفراغ المنطقي ، إلى جانب التخيل العلمي ، يجعلني مظطرا لتجاهل النقاش في الحجج العقلية وهو نقاش يجري وجرى لملايين المرات ؛ لذلك قلت أن الجدال لا ينتهي إلا بالأدلة التجريبية والحسية ثم بعد ذلك التعميم .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[القيصر]

الكلام عن البحث في الغوغل لم يكن موجه لك بل موجه للقارئ الذي يريد ان يتعلم من المصادر الصحيحة ولايلتفت لكلام الخلقيين المنمق بالعبارات الفصيحة والكلمات الكبيرة، وتسمية الاشياء بغير مسمياتها كتسمية العلم الذي لايعجبنا فلسفة وتاويلات حتى نحافظ على عقيدتنا باي ثمن

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

لماذا تخترع ملايين السنين من جديد ؟ أين تكلم البحث عن ملايين السنين ؟ لقد نقلت أنت جزئية لا تتعلق بالتجربة بل مبنية على نتائج التجربة

رابطك ذكر ملايين السنين بالحرف فلا ادري لماذا الانكار او لعلك لم تقرأه، جاء في رابطك

If we could go back millions of years and “run the tape of life again,” he mused, evolution would follow a different path.

اذا عدنا للوراء ملايين السنين واعدنا تشغيل شريط الحياة فان التطور سيسلك طريقا مختلف عن الذي سلكه

Using a computational model, they simulated the protein evolving during the equivalent of roughly 10 million years by randomly introducing mutations

باستخدام النموذج الحسابي (المحاكاة الحاسوبية) تمت محاكاة تطور البروتين خلال عشرة ملايين سنة تقريبا بادخال الطفرات بشكل عشوائي،"
اذن الكلام عن محاكاة التطور لملايين السنين وليس لمدة قصيرة كما تدعي

التجربة اثبات اخر للتطور عن طريق المحاكاة الحاسوبية وهي ليست الاولى بالمناسبة المحاكاة الحاسوبية باستخدام الخوارزمية الجينية genetic algorithm تثبت ان التعديلات الطفيفة مع الانتخاب الطبيعي ستعطينا كائنات معقدة لايمكننا تخيل تعقيدها

بقية كلامك تم الرد عليه مرارا وتكرار ، التطور يمكن ملاحظته لمدة زمنية قصيرة فنحصل على تغيرات قليلة وكلما انتظرنا سنحصل على تغييرات اكثر، اذا اعترفنا بامكانية تغيير واحد سنعترف بامكانية التغيير اللانهائي فلا يعقل ان نتوقف عند تسع تغييرات ويمتنع العاشر بمعجزة سحرية او نصل للتغيير العاشر ويمتنع الحادي عشر بمعجزة اخرى

التغييرات ليست الدليل الوحيد (لو كانت كذلك فربما للخلقيين الحق في الاعتراض حينها) فالادلة على السلف المشترك اكثر من اللازم منها تشابه الجينات فاذا كان الانسان على صلة قرابة بالكائنات الاخرى فبالتاكيد قد ورث نفس الجينات عن السلف المشترك، مثال: جين الذيل عند الانسان هو نفسه عند الفئران.ثم ماحاجة الانسان لجين ذيل اساسا اذا كان خلق على صورته البشرية، التفسير الوحيد لوجود جين للذيل هو انه ورثه من اسلافه ذوي الذيول.

التشابه التشريحي دليل على السلف المشترك لاحظو كيف يتشابه الاخوة كثيرا بينما يتشابه ابناء العمومة بنسبة اقل وهذا يمكننا من بناء شجرة العائلة وكذلك الحال بالنسبة لشجرة التطور، ولا يستطيع الخلقي الرد على هذا الدليل الا بالفهلوة واسلوب التشبيهات والقياسات التي في غير مكانها وهو نفس اسلوبهم لاثبات وجود الله ذلك الاسلوب المنسوب للعقل زورا وبهتانا

المزيد من الادلة العلمية الحسية على تطور الانسان ستجدونها في موضوعي الذي كتبته

بالنسبة للخلقي كل الناس كذابين ومزورين للادلة باستثناء طبعا شيوخ الاسلام كالبخاري وغيره هؤلاء ملائكة وكل الناس كذابين ما عداهم

الخلقي يقطع كلام العلماء من سياقه ويفسره بشكل تعسفي ليقلب المعنى ويجعل الحق باطلا والباطل حقا وكل هذا في سبيل الله ففي سبيل الله تهون النفس

[qettoun]

رقم الموضوع : [26]

صديقي القيصر : أنا لن أشخصن الحوار مهما حاولت أنت فهذا شأنك ، لكن أعرف جيدا أن التطوريين يتهربون إلى خديعة "ملايين السنين" وهذه الخديعة أكذوبة مكشوفة ولا تستطيع الصمود لا فلسفيا ولا علميا ، وبذلك سيتهربون إلى قصة ( التغيّرات ) + (ملايين السنين) = (الأسلاف المشتركة) أي [ إنسياب الموروثات والإنحراف الوراثي والطفرات والإنتخاب الطبيعي + ملايين السنين = التطور ] !

وأما البحث أعلاه فقد قلت لك وأكرر : يجب التمييز بين نتائج التجربة ( التي فضحت خديعة الطفرات العشوائية وكشفت زيف هذه الطفرات في إحداث التطوير من سلف مشترك ) ، والإستنتاجات المبنية على هذه النتائج فيما يخص التطور بشكل عام . كما بينت أن التطور لا يمكن التنبؤ به حتى مع شيء دقيق جدا فما بالك بالتطور على المستويات العليا ؟ إنها لعنة الخديعة ، والبغال في الحقيقة ليسوا "التطوريين اللادينيين" في الغرب لأن هؤلاء أصلا هم لا وجود لهم من المنظور الدارويني فهم مجرد فقاعات بايوكيمياوية نشأت عبثا وعشوائيا وبالتالي كل ما تفرزه أدمغتهم من أفكار مثل فكرة التطور عبارة عن فقاعات عشوائية لا معنى لها ولا قرار، وإنما المشكل الحقيقي مع التطوريين الألوهيين والربوبيين كيف تقبلوا هذه الخديعة باسم العلم . هذا هو المشكل الحقيقي.

وكما قلت إن المطلوب ليس هو التنبؤ بكيفية حدوث التطور ، بل التنبؤ بالتطور فحسب . ولا معنى للحديث عن تطور الإنسان فإثبات تطوره مستحيل إستحالة إجتماع النقيضين ، لأنه حدث في ملايين السنين حسب زعمهم ، وإنما المطلوب هو إثبات هذا التطور في الكائنات الدقيقة : الجراثيم والحشرات الصغيرة .

هذا هو النقاش الأصلي ولا حاجة للرد على التخمينات الفلسفية المتمثلة في ( الإستدلال الدائري ) و ( التشابه ) وغير ذلك من الحجج العقلية ، لأن هذا سيؤدي إلى نقاش بيزنطي جرى ويجري لملايين المرات ، ولن ينتهي أبدا ، ويمكن حسم الجدال بالدليل التجريبي أو بالدليل الحسي عبر المشاهدة الرصدية المباشرة على أساس الدراسات التطبيقية الميدانية المسجلة الموثوقة منذ أن بدأت في ( علم الحشرات ) و ( علم الجراثيم ) توضح وبشكل جلي ما يلي :

الكائن الدقيق ( أ ) هو السلف المشترك للكائنات الدقيقة: ( ب ) و ( ج ) و ( د ) .. بحيث تكون نسبة هذه الكائنات للسلف كنسبة الأنواع المنحدرة من سلف مشترك مفترض ، وذلك من خلال انفصال ( ب) و ( ج ) و ( د ) عن ( أ ) بالخريطة الجينية المستوعبة لكل الخلايا و البنية المورفولوجية و السلوك \ الوظائف .

ومرة أخرى سيهرب التطوري إلى المجهول ، إلى بلايين السنين ، وإلى التخيلات العقلية المبنية على إفتراضات تقبل أكثر من تأويل . إذهبوا إلى علماء الفلك وقولوا لهم إنكم مخطئون فعمر الكون هو في الحقيقة عمر الحياة ، ودليلنا : الجراثيم و الذباب لن تكون ( الأسلاف المشتركة ) لكائنات أخرى إلا بعد مرور ملايين السنين !!

وقولك : [ اذا اعترفنا بامكانية تغيير واحد سنعترف بامكانية التغيير اللانهائي فلا يعقل ان نتوقف عند تسع تغييرات .. ] قول فلسفي ، والرد عليه بقول فلسفي هو : التغيير اللانهائي ممكن بدون إفتراض فكرة التطور ، لأن هذا التغير يحدث داخل نفس النوع ولا يوجد مانع عقلي ولا حسي يمنع التحول اللانهائي داخل نفس النوع ، فلو افترضنا حدا ما للإحتمالات الممكنة داخل نفس النوع فإن اللانهائية ستتحقق بـ ( الإنتواع الدائري ) ، والدليل من الأحفوريات فالحشرات موجودة حاليا وكانت موجودة قبل مئات الملايين من السنين. وهذه آخر حجة فلسفية سأرد عليها .

أيها القيصر : بدون دليل تجريبي ( إنسياب الموروثات والطفرات والإنحراف الوراثي كل هذا ممكن بالآليات الحديثة وبالهندسة الوراثية خصوصا + مساعدة كائنات التجربة من حيث تخفيف الضغط الإنتخابي ) وبدون دليل حسي بالمشاهدة الرصدية ، فإنه لا مجال للحديث عن " فرضية علمية " ، وأرجو ألا تعود إلى النظريات الجيولوجية والفلكية لأن أدلتها آتية من مشاهدات رصدية مباشرة ومن إختبارات تجريبية داخل المختبرات ومن محاكاة مختبرية وحاسوبية ، وهذه أدلة علمية . أما فكرة التطور فالمقبول منها هو نظرية التغيّر ( التأقلم والتكيف والإنتواع البيني ) وأما التطور فخيال علمي يصلح للأفلام فقط .

وشكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[القيصر]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة qettoun

وأرجو ألا تعود إلى النظريات الجيولوجية والفلكية لأن أدلتها آتية من مشاهدات رصدية مباشرة ومن إختبارات تجريبية داخل المختبرات ومن محاكاة مختبرية وحاسوبية ، وهذه أدلة علمية

انا اعود كما اشاء ولا احد يجبرك على الرد اذا لم ترد ذلك، هدفي هو نشر المعلومات الصحيحة وليس الجدال معك شخصيا ، نظرية التطور ككل النظريات المحترمة ثابتة بالادلة التجريبية الحسية، ولا يوجد احد صور االارض وهي تدور نصف دورة ثم عمم النتيجة على دورة كاملة ولا يوجد احد رصد الانفجار العظيم ، ولايوجد من شاهد قارة امريكا تنفصل عن افريقيا فعمم النتائج على بقية القارات، اثبات النظريات العلمية يكون بمقارنة تنبؤاتها مع الواقع وهذا هو المنهج المتبع عند العلماء ولا احد سيعير اهتماما لرايك الشخصي.

وأما البحث أعلاه فقد قلت لك وأكرر : يجب التمييز بين نتائج التجربة والإستنتاجات المبنية على هذه النتائج فيما يخص التطور بشكل عام .

عدت للعناد والانكار ، رابطك يقول بالحرف ان التجربة لمحاكاة التطور لعشرة ملايين سنة وليس استنتاج مبني على نتائج التجربة، فلا حاجة بك للمكابرة

ولا معنى للحديث عن تطور الإنسان فإثبات تطوره مستحيل إستحالة إجتماع النقيضين ، لأنه حدث في ملايين السنين حسب زعمهم

بنفس منطقك ، الانفجار العظيم لايمكن اثباته فقد حدث في مليارات السنين ولكن لحسن الحظ لا احد من العلماء يتعامل بمنطقك، اجل صحيح ولا انت حتى تتعامل بمنطقك فانت تؤمن بان الانفجار العظيم حصل حقا ، ولكن لماذا؟ اجل تذكرت لانك تظن انه مذكور في القران.

هذا هو النقاش الأصلي ولا حاجة للرد على التخمينات الفلسفية المتمثلة في ( الإستدلال الدائري ) و ( التشابه ) وغير ذلك من الحجج العقلية

الدليل الذي لاتستطيع الرد عليه (الا بالفهلوة) يصبح دليل فلسفي في نظرك ولا تريد الرد عليه وعدم ردك افضل من الردود الخنفشارية عن وحدة الصانع ووحدة المواد الاولية، اذا كانت التشابهات تخمينات فلسفية فهذا يعني ان علينا ان لانعتمد على فحص ال dna لاثبات النسب بين الاب وابنه فوفقا لمنطقك التشابه في الdna لايدل على السلف المشترك، الم اقل لك ان من حسن حظنا لا احد يتبع منطقك.

التغيير اللانهائي ممكن بدون إفتراض فكرة التطور ، لأن هذا التغير يحدث داخل نفس النوع ولا يوجد مانع عقلي ولا حسي يمنع التحول اللانهائي داخل نفس النوع

تغييرات لانهاية ضمن نفس النوع كيف زبطت معك ، فلنقل ان الفرق بين الانسان والشمبانزي مئة اختلاف عندها نحن بحاجة الى مئة تعديل على الشمبانزي لتحويله لانسان لكن وفقا لمنطقك سنتمكن من تعديله 99 تعديل وسيمتنع التعديل او التغيير رقم 100 حتى لايتطور الشمبانزي لنوع اخر لاسمح الله، ولكن تعديلات لا نهائية ويبقى ضمن نفس النوع فاهنئك على روح الفكاهة هذه، الفرق بين اي نوع واخر هو عدد التغييرات فالتغيرات بين الانسان والشمانزي اقل من التغييرات او الاختلافات بين الانسان والشجرة ، يا حبيبي لو تفكرت في ماتقول لوجدت كلامك ينقض المنطق بذاته فهو مثل الدائرة المربعة والمستطيل المثلث

[qettoun]

رقم الموضوع : [28]

صديقي القيصر : أدلة النظريات الفلكية (doppler shifting مثلا) والجيولوجية (Laboratory Plate Tectonics مثلا) أدلة علمية طبيعية حسية بالمشاهدة الرصدية وبالإختبار التجريبي ، وأنا أعرف جيدا إدعاءات التطوريين الذين يحاولون إنقاذ الموقف بمثل هذه المقارنات الغريبة والعجيبة الصالحة لأفلام الخيال العلمي والتفلسف الضعيف . وكذلك لا معنى لقولك [ولا يوجد احد رصد الانفجار العظيم] إذ ليس المطلوب هو رصد تطور كل الكائنات الحية من سلف مشترك ، وبالتالي لا معنى لهذه المحاولة .

ثم أكرر أنه يجب التمييز بين التنبؤ بتطور الكائنات ، والتنبؤ بتطور كائن دقيق تحت الرصد الإختباري، والتنبؤ بكيفية تطور الكائن الدقيق الذي يخضع لإختبار تجريبي . وهنا لا مجال للحديث عن " مكابرة " مفترضة من عندك .

ولا أدري ما قصة الفهلوة و الخنفشارية و المكابرة و أنت تؤمن لأن القرآن وأنت لا تؤمن لأن القرآن و الانكار وغيرها من أساليب الشخصنة و و و و العناد .. ؟!! هذا يدل على عدم وجود ما تستدل به علميا طبيعيا على إثبات فكرة ( الأسلاف المشتركة ) .

ثم، نعم لا يوجد مانع عقلي ولا حسي تثبت به إمتناع ( الإنتواع الداخلي الدائري ) إلى ما لا نهاية ، بل العكس هو الصحيح فالحشرات موجودة منذ ملايين السنين ولا زالت موجودة إلى الآن ، وبالتالي الرد الفلسفي على الحجة الفلسفية لا يكون إلا بإفتراض فلسفي أن تطور كل الكائنات يمضي بطريقة متشعبة لكن دائما في خط مستقيم لا رجعة فيه . فما دليلك الفلسفي الذي تستدل به ؟

أما إذا كنت تدعي أن الفكرة علمية طبيعية فلا حاجة للهروب إلى المجهول وإلى ملايين السنين مع بعض الإستدلالات الفلسفية الضعيفة ، لأن هذا الهروب المكشوف ممتنع بمطلبين علميين طبيعيين: بالدليل التجريبي أو بالدليل الحسي عبر المشاهدة الرصدية المباشرة على أساس الدراسات التطبيقية الميدانية المسجلة الموثوقة منذ أن بدأت في ( علم الحشرات ) و ( علم الجراثيم ) توضح وبشكل جلي ما يلي :

الكائن الدقيق ( أ ) هو السلف المشترك للكائنات الدقيقة: ( ب ) و ( ج ) و ( د ) .. بحيث تكون نسبة هذه الكائنات للسلف كنسبة الأنواع المنحدرة من سلف مشترك مفترض ، وذلك من خلال انفصال ( ب) و ( ج ) و ( د ) عن ( أ ) بالخريطة الجينية المستوعبة لكل الخلايا و البنية المورفولوجية و السلوك \ الوظائف .

هل يوجد شيء من هذا أم أنك ستكتفي بالحجج الفلسفية ؟

و شكرا .

تحياتي,,
قـطٌّ

[القيصر]

ذكرت في موضوع التعليقات :

https://www.il7ad.org/vb/showpost.ph...4&postcount=59

، لكن إن صح ما أشار إليه صاحبنا luther فإن تلك التجربة ستكون حجة معتبرة (significant argument) على الأقل عندي - إذا تم تفعيل جينات " نائمة " وخرج الكتكوت بخطم وله أسنان بشرط عدم أخذ عينات وراثية من كائن آخر

فماهو وجه الاستدلال في هذا؟ اقصد لماذا اعتبرته دليلا ذا شأن ؟ ارجوا ان تجيبني بوضوح لاحل المشكلة من جذورها