هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكاناً أفضل؟ مناظرة بين ريتشارد دوكنز وجورج بيل

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

تحية الى الزميلينskepticو google وباقي الزملاء الكرام

لقد سمعت كل الحوار وفعلا كما ذكرت في تعليقي هنالك امور خطأ قيلت من الطرفين للتوضيح و بإختصار تعليقا على بعض النقاط :
اولا لي لوم على الكردينال الذي لم يستند الى الكتاب المقدس , و هذا ما جعله ضعيفا بل مناقضا لبعض ما قاله الامر الذي اعطى فرصة للعالم دوكينز كي ينتقضه في بعض الحالات .
وسبب تناقض الكاردينال هو جهله لبعض حقائق الكتاب المقدس الذي اظهره ضعيفا .
هنالك امور كثيرة قيلت و لكن سأذكر البعض منها . ولا يعني ذلك ان بعض الامور الصحيحة ذكرها الطرفان لكن في الجوهر كانوا بعيدين :
اعود لتعليقي على كلامهم وذكر قولهم مع الوقت من اجل المراجعة .
في الدقيقة 18:47 الى 20:50
يسأل المذيع سبب تعامل الله مع اليهود واختياره لهم .
اجاب الكاردينال . لم يكونوا على مستوى تفكير المصريين , وتكلم عن حضارة المصريين و الفرس الخ..... بينما اليهود كانوا رعاة غنم , معدومين , مساكين . (امر غير صحيح)
هنا اجاب المذيع بكلام منطقي محرجا الكاردينال قائلا
: كونهم رعاة غنم هذا لا يعكس المستوى الفكري , و كمل بعض تعليق الكاردينال الضعيف سائلا إياه :
كون المسيح يهوديا هل تشمله هذه الفكرة ؟
هنا صفقّ بعض او اغلبية المشاهدين المنتظرين اي فجوة تدعم افكارهم .
عندما قال المذيع عن المسيح كونه يهوديا : اذا هو لم يكن على مستوى كاف من الفكر .

وجواب الكاردينال لم يكن مقنعا لأنه في الاساس خطأ .

هنا اريد ان اعلق في ردي هذا على هذه النقطة :
لماذا اختار الله اليهود ؟

قبل ان تأتي امم اليوم الى الوجود بزمن طويل اختار الله امة واحدة استخدمها طوال مئات السنين كشعب خاص له.‏ ولماذا؟‏ ليزود دليلاً حياً على عمل مبادئه البارة.‏ وكانت هذه الامة،‏ اسرائيل القديمة،‏ تتألف من ذرية ابرهيم،‏ رجل اظهر ايمانا عظيماً بالخالق.‏ قال لهم يهوه:‏ «ليس من كونكم اكثر من سائر الشعوب التصق الرب بكم واختاركم لانكم اقل من سائر الشعوب.‏ بل من محبة الرب اياكم وحفظه القسم الذي اقسم لآبائكم.‏» —‏ تثنية ٧:‏٧،‏ ٨؛‏ ٢ ملوك ١٣:‏٢٣ .‏

وبالمناسبة ان الله قال لأبراهيم بسبب إيمانه العظيم : تكوين 22:18

١٨ وَتَتَبَارَكُ بِنَسْلِكَ جَمِيعُ أُمَمِ ٱلْأَرْضِ مِنْ أَجْلِ أَنَّكَ سَمِعْتَ لِقَوْلِي›».‏
من الاحظ هنا ان البركة كانت لتشمل كل الامم و ليس اليهود وحدهم .
هذا بإختصار و ليس هنالك اي علاقة للمستوى الفكري الذي ذكره الكاردينال .

الزميل بشارة
الكاردينال يعيش في دولة متقدمة، أستراليا، هنا البشر معتادون ان يفكروا لأنفسهم، وبالتالي أجابات الكاردينال حاولت الأبتعاد عن السذاجة الدينية التي ممكن ان تتحدث بها في الشرق الأوسط.. فانت في أجاباتك لم تجب لماذا فضل اليهود... انت ذكرت بسبب أيمان ابراهيم... هل هذا سبب كافي لتفضيل أمة علي باقي الأمم؟ وأذا كان الله يتصرف بطريقة شخصية، بعيدة عن الموضوعية، كيف تروجة لبشر يفكرون لنفسهم، وبموضوعية؟ الكاردينال كان في غاية الأحراج، فهو لا يستطيع ان يتحدث بسذاجة مثل في الشرق الأوسط، وبالتالي يجب علية أن يكون موضوعي ويتحدث بطريقة موضوعية لتفسير تصرف من الواضح أنة شخصيي قام به الله....
لو كان تصرف الله مقبول أذا هذا الغاء لتكافئ الفرص، وألغاء للمساواة بين البشر، وألغاء لفكرة الثقافات المتعددة التي تقوم عليها أستراليا، وسوف يهاجم كلامة... لذلك هو ابتعد عن الأحراج،والسذاجة التي يقوم بها الكتب المقدسة... وحاول الرد بموضوعية، ولكن كما ذكرت هذا وضح هذيان الأديان..

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

هذا مثل واحد هنالك امثلة كثيرة ايضا مثلا .
في الدقيقة 29:18 قال الكاردينال عن داروين انه كان مؤمنا بخالق , الامر الذي ازعج دوكينز ورد قائلا هذا غير صحيح , لكن الكاردينال اجابه ان يعود الى سيرته الذاتية صفحة 92 .
و فعلا هذا ما ذُكر عن داروين انه كان يؤمن بخالق الامر الذي يخفيه مؤيدي التطور .
لكن للآسف ان الكاردينا اعترف بأن الانسان قد يكون متطور من قرد . الامر الذي لا يوافق التعليم الصحيح لكلمة الله الكتاب المقدس الذي قال ان الله خلق الانسان الاول في جنة عدن آدم وحواء .
شيء مؤسف ايضا انه قال عن اسطورة الخلق انها غير منطقية ورمزية .
كما انه قال ان موسى لم يستلم الوصايا العشر , خطأ آخر .
تقول الاسفار :

سفر التثنية 9: 10

وَأَعْطَانِيَ الرَّبُّلَوْحَيِالْحَجَرِالْمَكْتُوبَيْنِ بِأَصَبعِ اللهِ، وَعَلَيْهِمَا مِثْلُ جَمِيعِ الْكَلِمَاتِ الَّتِي كَلَّمَكُمْ بِهَا الرَّبُّ فِي الْجَبَلِ مِنْ وَسَطِ النَّارِ فِي يَوْمِ الاجْتِمَاعِ.

كما انه اي الكاردينال لم يعرف شيء عن حقيقة الموت , حقيقة العقاب , وانه يؤمن بعذاب في النار الامر الذي لم تعلمه الاسفار المقدسة . كما انه لم يعرف الحقيقة عن الجنة.

واعترف ايضا ان سؤال سماح الله بالمعاناة كان يؤرقه وليس لديه جواب شافي . بينما الكتاب المقدس يوضح لماذا نعاني كبشر من امور كثيرة لا نرغب بها , و تتكلم عن سماح الله بالشر , و من المسؤول الحقيقي .

من الواضح بان أسطورة الخلق تسبب أحراج لأية أنسان يتحدث بموضوعية...
١. ليس لها دليل، لا تتفق مع الأحفوريات، بها الكثير من السذاجة، ولا تتفق مع الواقع او لها فائدة...
٢. الكاثوليك، تعلموا من الماضي ان لا يقفوا أمام التقدم العلمي، ويتركوا المزايدة علي الخرافات
٣. كيف سيبرر الخلق امام متخصصين في الأحياء، والعلوم، ومشاهدين متعلمين، لهم القدرة علي التفكير لأنفسهم؟
لذلك الكاردينال كان ذكي جدا للأعتراف بذلك، وبذلك ابعد عن نفسة الأحراج....
بالنسبة للمعاناة الكتب المقدسة، لا تقدم تفسير لماذا تحدث تلك الأشياء... هي تقدم تبرير، ولكن ليس تفسير...
هناك فرق بين التبرير، والتفسير...
التبرير، انت تقدمة بطريقة عقلية، لا يتطلب منة ان يكون له علاقة مفيدة بالواقع.. فأنت مثلا تقول لماذا هناك أطفال يولدون مشوهين، تقدم تفسير عقلي بان الله سوف يجازيهم عند الموت، لم تقدم تفسير عملي مفيد لهؤلاء...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

امر آخر لم يجب بصراحة عن نظرة الله للشذوذ الجنسي , وكأن محبة الله تعني التغاضي عن كل شيء , حتى الامور الشاذة و المخالفة للطبيعة , بالرغم انه ذكر شيئا إيجابيا عندما قال بما اننا احرار نستطيع ان نقررّ دون ان نضع اللوم على الجينات و مثل هذه التفاسير السطحية .

طبعا هنالك امور كثيرة وبفضل المعرفة الصحيحة والدقيقة المؤسسة على الكتاب المقدس يستطيع كل طالب الفهم والحكمة و المعرفة ان يفهمها .

لقد اجبت بإختصار شديد , وبطبيعة الحال عندما يتحاور ملحد مع رجل دين لا يعود الى المرجع الاساسي سيكون كما قلت لصالح الملحد .
اما عن سؤال البرنامج : هل الإيمان بالدين يجعل من العالم مكانا افضل ؟
السؤال يمكن لكن عندما يكون تعاليم الدين صحيحة و مؤسسة على كلمة الله .
و ليس صحيحا كلام دوكينز عندما قال بمعنى ان لا نضيع وقتنا من اجل الحياة الابدية , بل نركزّ على حياتنا اليوم . لأن كلمة الله تقول بوضوح التقوى اي التدينّ الصحيح المؤسس على المعرفة :

رسالة بولس الرسول الأولى إلى تيموثاوس 4: 8

لأَنَّ الرِّيَاضَةَ الْجَسَدِيَّةَ نَافِعَةٌ لِقَلِيل، وَلكِنَّ التَّقْوَى نَافِعَةٌ لِكُلِّ شَيْءٍ، إِذْ لَهَا مَوْعِدُالْحَيَاةِالْحَاضِرَةِوَالْعَتِيدَةِ.

طبعا يجب ان نأخذ بعين الاعتبار ان تصرف الكثير من المتدينين و عقادئهم الغير منطقية و غير منسجمة مع كلمة الله لعبت دورا كبيرا لتكون حاجزا لمعرفة الحق , و لتبني الكثيرين فكرة الالحاد الباطلة .

السيد بشارة
الأديان هي من اجل أستغلال البشر، والتحكم فيهم.. مفهوم التقوي هو مفهوم مطاط، وغير محدد، نحن نجد البابا في روما يعيش في بذخ شديد، ونجد رجال الدين هم أكثر الناس يكسبون من وراءة... الدين يجعل من رجل الدين المتحكم في البشر، يحدد لهم ما يراه، ويمنع الأتباع من العمل لصالحهم، ويجعلهم أداة طيعة في يد رجل الدين...
كما راييت الدين لا يقدم اية أجابة موضوعية، ولكن كل أيجاباتة هو أيجابات شخصية غير مفيدة أطلاقا...
تحياتي

[bechara]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Google

إن الكلمة الأخيرة التي نطق بها المسيح على الصليب، " ربي، لم تخليت عني؟" لا يكاد يلاحظ فيها أن الأمر عنده كان مصمماً بهذا الشكل. و المسألة هنا ليست بحاجة لشارلوك هولموز ليحكم أن هناك خطأً ما قد حصل هنا



عزيزي عندما قلت لك انك تدلس وتكذب لأجل الترقيع فكن على ثقه انني على ثقه انني كنت اقصد ذلك ، و السؤال لماذا ؟
لان المؤمن بشكل عام يموت وهو يدافع عن الله - (اعطي رجل سمكة وستطعمه يوما واحد , اعطية إله وستجعله يموت جوعا وهو يصلي ان يرزقه سمكة) وانا لا اعتقد انه وافق على المناظره لجرد الاستعراض او فرد العضلات (الله) - وانا عندما قلت انك تخفيه او بمعنى اصح تحاول طمسها - لانني قرأت تعليقك كامل ورايته ينافي ما في المسيحيه - وبدون ان اذكر نقطه نقطه - ولا اريد ان استعرض النقاط مثل لماذا الله اختار اليهود ؟ طيب لماذا لم يختر صعوب اصحاب الاديان التي هي قبل اليهوديه ؟ وعلى اي اساس تصنف المذيع على انه يهودي ؟ ياعزيزي النصارى يعبدون يهودياً ميتاً على لوح من خشب من الاساس - على العموم لا اريد ان اكمل باقي النقاط التي هي اساساً بعيده كل البعد بل هي (للترقيع) ، ناهيك عن استخدام عباره ان الجمهور صفق وهذا دليل على وجود فجوه هههه ، وانا على ثقه جيدا بأن ريتشارد دوكنيز كان يعتقد بالمسيحيه ولم يترك المسيحيه لأجل النقاط التي ذكرتها فقط ؟ بل اعمق من ذلك ايضا - يا عزيزي هل تسطي =ع ان تقول لي لماذا كل الكنائس تدوس على مصالح الشيطان لكنها تحرص كل الحرص على ألا تقتله! - ولكن انا اتوقع بانه سوف يأتي يوم يصنف فيه ما تولد عن المسيح من غيبيات في خانة الحكايا الخرافية التي تولدت عن مينرفا في دماغ جوبيتير - فكم هو صعب على 11 عشر رجلاً أن يشنقوا خائناً و أن يزحزحوا جلمود صخر ، و أن يرحِّلوا الجثة، و أن يعيدوا جلمود الصخر إلى مكانه و ان يفعلوا كل هذا في مهلة ثلاثة أيام - يا عزيزي الله في العهد القديم هو الشخصية الأكثر إثارة للكراهية من كل شخصيات الروايات : فهو غيورٌ حسودٌ و فخورٌ بذلك، و هو حقيرٌ، و جائرٌ ظالم، و غير متسامح مع النزوات، وحقودٌ،و متعطشٌ للدم بالتطهيرِ العنصري، و كارهٌ للنساء، و عنده مخاوفُ جنسية مَرَضِيّة ملازمة، وعنصريٌ، و قاتلُ أطفال، و مبيدٌ لشعوب بأسرها، و قاتلٌ لأطفاله، و مهلكٌ بالأوبئة، و مصابٌ بجنونِ العظمة، و ساديٌّ ماسوشيتي، و نزويٌ حاقدٌ يتنمرُ على من هم أضعفُ منه - كل ذلك واضح وضوح الشمس - فكلما زادت دراستي للدين اليهودي كلما زادت قناعتي بأن الإنسان لم يعبد شيئاً غير نفسه.

* اعتذر في اسلوبي هذا اذا كان مضايقك ولكنني أنا صبور على الحماقة، لكنني أفقد صبري مع من يعتزون بها.

الى الزميل جوجل

يبدو من كلامك انك متضايق وتذكر امور لا علاقة لها بالموضوع .

في اول السطر تتكلم عن المسيح منتقدا كلامه ,لا اعرف السبب .

اقول لك شيء مهم اني لا اكذب و لا ادلس , ومن واجبك الاخلاقي في حال قلت شيء غير واضح او غير مقتنع لك ان ترد بأسلوب حضاري وان وُجد اي اختلاف .
اولا لادري ما القصد من موضوعك ؟ انا اعطيت رأيي حسب معرفتي المؤسسة على كلمة الله و لا انتظر ان يقبلها الجميع هذا اقتناع شخصي و كل انسان حر .
وبصراحة الحكمة الالهية تقول :

رسالة بولس الرسول الثانية إلى تيموثاوس 2: 23
وَالْمُبَاحَثَاتُ الْغَبِيَّةُ وَالسَّخِيفَةُ اجْتَنِبْهَا، عَالِمًا أَنَّهَا تُوَلِّدُ خُصُومَاتٍ،

انا لا ارغب في المخاصمات , وكل كلمة اقولها اقولها وكأن الشخص امامي .
ثم من الحكمة الابتعاد عن الكلام الغير نافع ومؤذي .

جوابك المشوش غير واضح لا تريد ان تحاور بل تريد ان تهاجم .
ولعلمك ان الكلام الذي تفتري به على الله , هو ينطبق على من اعمى اذهان البشر و ليس على الله :

رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل كورنثوس 4: 4
الَّذِينَ فِيهِمْ إِلهُ هذَا الدَّهْرِ ( الشيطان )قَدْ أَعْمَى أَذْهَانَ غَيْرِ الْمُؤْمِنِينَ، لِئَلاَّ تُضِيءَ لَهُمْ إِنَارَةُ إِنْجِيلِ مَجْدِ الْمَسِيحِ، الَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ.

اخيرا اقول لك لست متضايقا من كلامك بل متضايقا عليك وعلى كل انسان اصبح ضحية الافكار الخادعة ظانا نفسه فاهما و حكيما عندما ينتقد المؤمن و الله بهذا الاسلوب الضعيف .
اتمنى لك كل خير وفهم و معرفة .

[Google]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة bechara

الى الزميل جوجل

يبدو من كلامك انك متضايق وتذكر امور لا علاقة لها بالموضوع .

في اول السطر تتكلم عن المسيح منتقدا كلامه ,لا اعرف السبب .

اقول لك شيء مهم اني لا اكذب و لا ادلس , ومن واجبك الاخلاقي في حال قلت شيء غير واضح او غير مقتنع لك ان ترد بأسلوب حضاري وان وُجد اي اختلاف .
اولا لادري ما القصد من موضوعك ؟ انا اعطيت رأيي حسب معرفتي المؤسسة على كلمة الله و لا انتظر ان يقبلها الجميع هذا اقتناع شخصي و كل انسان حر .
وبصراحة الحكمة الالهية تقول :

رسالة بولس الرسول الثانية إلى تيموثاوس 2: 23
وَالْمُبَاحَثَاتُ الْغَبِيَّةُ وَالسَّخِيفَةُ اجْتَنِبْهَا، عَالِمًا أَنَّهَا تُوَلِّدُ خُصُومَاتٍ،

انا لا ارغب في المخاصمات , وكل كلمة اقولها اقولها وكأن الشخص امامي .
ثم من الحكمة الابتعاد عن الكلام الغير نافع ومؤذي .

جوابك المشوش غير واضح لا تريد ان تحاور بل تريد ان تهاجم .
ولعلمك ان الكلام الذي تفتري به على الله , هو ينطبق على من اعمى اذهان البشر و ليس على الله :

رسالة بولس الرسول الثانية إلى أهل كورنثوس 4: 4
الَّذِينَ فِيهِمْ إِلهُ هذَا الدَّهْرِ ( الشيطان )قَدْ أَعْمَى أَذْهَانَ غَيْرِ الْمُؤْمِنِينَ، لِئَلاَّ تُضِيءَ لَهُمْ إِنَارَةُ إِنْجِيلِ مَجْدِ الْمَسِيحِ، الَّذِي هُوَ صُورَةُ اللهِ.

اخيرا اقول لك لست متضايقا من كلامك بل متضايقا عليك وعلى كل انسان اصبح ضحية الافكار الخادعة ظانا نفسه فاهما و حكيما عندما ينتقد المؤمن و الله بهذا الاسلوب الضعيف .
اتمنى لك كل خير وفهم و معرفة .

بأختصار الكذب والخدع موجوده في الديانه المسيحيه ولانها خدع واكاذيب جذابه ومثيره ومغريه فبالتالي انت تراها هي الحقيقه
وعليه كونك تكون انت ضحية تلك الاكاذيب والخدعه لا ولن تستطيع ان تقنع بها الناس ، انا لم اكن متضايق منك - بل كنت متضايق من الكذب يا عزيزي فقط فقط.
ه

[bechara]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة google

بأختصار الكذب والخدع موجوده في الديانه المسيحيه ولانها خدع واكاذيب جذابه ومثيره ومغريه فبالتالي انت تراها هي الحقيقه
وعليه كونك تكون انت ضحية تلك الاكاذيب والخدعه لا ولن تستطيع ان تقنع بها الناس ، انا لم اكن متضايق منك - بل كنت متضايق من الكذب يا عزيزي فقط فقط.
ه

اظن تعلم الآن لما لا اجيب ؟

[Google]

[i am atheist]

الى الزميل جوجل . طبعا الزميل بشارة ليس اعلم من الكاردينال في المسيحية ولكن هذا لا يعني ان الكاردينال لا يخطئ فعلا هو اخطأ والزميل هنا يدافع عن دينه بطريقة نزيهة جدا واخلاقية وانا احترم هذا كل الاحترام . يا زميلي جوجل يجب ان لا نقع في غباء بعض الاشخاص الذين يتبعون فقط فبعضهم قال لي ان اينشتاين اعترف بوجود خالق وقال لي ان هذا اكبر دليل على وجود خالق فقط لان اينشتاين قالها . لا ليس ان اينشتاين ذكي وعالم يعني انه لا يخطئ . ارجوا ان تكون وجهة نظري قد وصلت

[Google]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة i am atheist

الى الزميل جوجل . طبعا الزميل بشارة ليس اعلم من الكاردينال في المسيحية ولكن هذا لا يعني ان الكاردينال لا يخطئ فعلا هو اخطأ والزميل هنا يدافع عن دينه بطريقة نزيهة جدا واخلاقية وانا احترم هذا كل الاحترام . يا زميلي جوجل يجب ان لا نقع في غباء بعض الاشخاص الذين يتبعون فقط فبعضهم قال لي ان اينشتاين اعترف بوجود خالق وقال لي ان هذا اكبر دليل على وجود خالق فقط لان اينشتاين قالها . لا ليس ان اينشتاين ذكي وعالم يعني انه لا يخطئ . ارجوا ان تكون وجهة نظري قد وصلت

وايضا اسحق نيوتن يعترف بالسحر و غيره الكثير ولكن يا عزيزي هل كلامهم هنا عندما يكون بدون دليل وبرهان صحيح ؟؟

نحن لا نقدس بشر يا عزيزي

بالنسبه للكاردينال واعتقد ان هذه مرتبة دينيه رفيعه ومصيبه اذا كان لا يعرف دينه

نقطه اخيره : انشتاين لم يقل انه يعترف بوجود خالق ولكنه قال هناك شيئان لانهائيان هما الكون و الحماقة البشرية؛ إلا أنني لست واثقاً مما قلت عن الكون. واذا كان لديك مصدر لكلامك بأعترافه يا ليت لو تزودني بمصدر المعلومه. (ولنضع في عين الاعتبار ان أي انسان يمر بمراحل في حياته من الممكن ان تأثر تأثيراً كبيراُ في حياته) حسب معلوماتي : انشتاين لم يعترف بوجود الخالق حتى ايضا عندما قال ان الله لا يلعب بالنرد.