هل عملية التطور غير عشوائية غير هادفة ؟

[محمد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

الزميل كاره النساء

قبل ان اجيبك فقط احب ان اسالك سؤال

انت تقول ليس هناك كائن يستطيع البقاء في كل الظروف اليس كذلك ؟

يعني مثلا دب قطبي تنقله الى افريقيا لا يستطيع العيش او تنقل طير استوائي للقطب لا يستطيع ان يعيش او تضع حيوان اليف في غابة وحوش لا يستطيع ان يبقى او ترمي كائن لا يستطيع العوم بالنهر ولا يستطيع ان يعبر للجهة الثانية .

السؤال : هل هناك كائن واحد يستطيع ان يعيش في الصحراء وكذلك يستطيع العيش في القطب ( الاسكيمو) وكذلك يستطيع العيش في الغابة وكذلك اذا وضعته في النهر يستطيع ان يعبر الى الجهة الاخرى واذا وضعته في غابة وحوش يستطيع ان يقتل هذا الوحوش ببندقية ؟
انتظر ردك لنكمل الحوار

تحياتي للزميلة الفاضلة,
لا يوجد كائن يستطيع العيش في كل البيئات بحسب معلوماتي المتواضعة إلا الله طبعا لانه غير موجود ولكنني سمعت عن كائن مجهري جميل يستطيع أن يتحمل العيش في الفضاء, مما يجعله أكثر تكيفا مع الكون وليس فقط مع كوكبنا. ولو أردت التحدث عن نفسي فلا أظن أنني سأتمكن من البقاء على قيد الحياة على فوهة بركان على وشك الإشتعال مثلا, او في المحيطات القطبية المتجمدة

[محمد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة كاره النساء

رمتني بدائها و انْسلّتْ.

أنا الذي صرتُ أحوّر الكلمات و ألفّ و أدور؟ لا حول و لا قوّة لأحدّ. تأمّل إجابتي جيّدا و ستعرفُ إذا كنتُ ألفُّ أمْ لا!.




كالعادة، تعاريفُك شخصيّة لا أعرف منْ أين تغترِفُها، فهي تلزمك أنت وحدك و لا تلزمنا معشر الآخذين بما يقوله علماء التطوّر.


1ـ تخطيئًا لتعريفك: فلتعلمْ أوّلا و قبل كلّ شيء أنّ تعريفك متناقض مع نفسه صوريّا، ناهيك عن التناقض الإبّيستيميّ ( بمعنى أنّه يتناقض مع تعريفات العلماء لآليّة البقاء)، فمجرّد النظر إلى طرفيّ الجملة المقتبسة، تجد في أوّل الأمر ( آليّة البقاء )، و هي تعرّف نفسَها بنفسِها، و في التعريف الذي قدّمته أنتَ، نرى أنّ آليّة البقاء هي آليّة تحصيل الطعام و آليّة الدفاع، فأيَّ شيءٍ تكون هذه الآليّة العجيبة؟ هل هي آليّة للبقاء أم للدفاع أم لتحصيل الطعام؟ أم إنّك تحسبها جميعا آليّة واحدة؟ فالأصل أنّ آليّة الدفاع Mechanism of defense آليّةٌ مستقلّةٌ بذاتِها، و آليّة تحصيل الطعام مستقّلة بذاتها أيضا، فتأتي يا نجمدة الجدي بنقرة زرّ و تجمعها تحت مصطلح واحد هو آليّة البقاءMechanism of survival؟ حرام عليك.

2 ـ تصحيحًا لتعريفك: آليّة البقاء، هي القدرة علَى الاستمرار في الحياة لحين تمرير الجينات للجيل اللاحق. يقول الفيلسوف، و عالمُ الأحياء و الإناسة السير هربرت سبينسر Herbert Spencer في كتابه مبادئ علم الأحياء Principles of Bilogy في الصفحة 444 '' The survival of the fittest implies the multiplication of the fittest '' أيْ '' بقاء الكائن الأصلح يعني مضاعفة عدد الكائن الأصلح '' طبعًا ستقول إنّ تعريفي هو مجرّد إعادة صياغةٍ لغويّة لجملة '' آليّة البقاء ''، و هو في واقع الأمر كذلك، لذلك يقول علماء التطوّر إنّ جملة '' البقاء للأصلح '' هي جملة توتولوجيّة ( بمعنى تفيد تحصيل حاصل )، و لا تضيف شيئا، لأنّ البقاء يفيد الاستمرار في حالة التكيّف، و التكيّف يفيد البقاء بشكل أوتوتماتيكيّ.

ملاحظة: مصطلح '' آليّة البقاء '' عاريّا هو مصطلح غيرُ علميّ بتاتًا، فعلم التطوّر لا يقول بوجود '' آليّة للبقاء '' و لكن يقول '' البقاء للأصلحْ Survival of the fittest ''بدل ذلك. لذلك دائما أقول عن كلامك إنّه مغلوط و عن تساؤلاتك إنّها مشوِّشةٌ بشكل مقصود لكيْ توقع المحاور في مجموعة من المغالطات قصدَ توجيهها ضدّ المحاور في نقاشكما. غير أنّني سايرتك في تخطيء تعريفك خطوة خطوة إلى أن أصل بك هذه النقطة الأساسيّة في ردّي. و هي أنّه لا توجد آليّات تؤدّي للبقاء، إنّما شعارُنا و ديْدَنُنا هو '' البقاء للأصلح '' . و إن شئت تعريفًا لهذه الجملة أحضرتُه لك من عند هربرت سبنسر مجدّدا، حيث في الصفحة المواليّة أي 445 يقول "This survival of the fittest, which I have here sought to express in mechanical terms, is that which Mr. Darwin has called 'natural selection', or the preservation of favored races in the struggle for life."

و حتّى لا تقول عنّي إنّني ألفّ و أدور، سأقوم بتلخيص هذا الكلام بشكل واضح في ثلاث نقاط:
1 ـ تعريفك مغلوط و مغالِط، لا يوجد شيء اسمه '' آليّة البقاء''، بل يوجد '' البقاء للأصلح ''.
2 ـ البقاء للأصلح لا يعني وجود آليّة واحدة تستطيع عن طريقها البقاء في كلّ الظروف.
3 ـ الأصلح يتغيّر طبقا للظروف البيئيّة، فالمخلب يكون صالحا في الغابة و لا يكون صالحا في الصحراء الثلجيّة و قس على ذلك.



تحيّاتي.

والله يا زميل كاره النساء أن أتعجّب من إستغراق الزميلة نجمة الجدي في تفاصيل نظرية التطور بحثا عن مكان شاغر لحشر كرسي تُجلس عليه إلهها مع أن ما كان شائعا في الماضي هو أن كرسيه وسع السماوات والأرض! مجهوداتها المُضنية في هذا الإتجاه هي خير تعبير عن قلق المذاهب والتيارات الدينية المختلفة من النظرية, التي أصبحت بالنسبة إليهم أشبه بتحدي دلو الثلج.

ولو أن زميلتنا الكريمة صرفت عُشر مجهودها هذا في البحث في تناقضات الإسلام والأديان بشكل عام لأصبحت لا دينية في أقل تقدير, فالتناقضات التي وردت فيها أوضح بكثير مما تحاول أن تُسوّقه لنا هنا من وجود إشكاليات في نظرية التطور تسمح بحشر إله فيها بحيث نحصل في النهاية على خلطة سحرية يجتمع فيها عالم المعجزات والغيبيات مع عالم المنهج العلمي التجريبي.

مما يؤكد ما قاله لها زميلنا Skeptic في أحد مشاركاته عن إصابتها بداء الإنحياز التأكيدي, فالنظرية لها إطار عام صلب ومتماسك, صمد أمام تحديات كبيرة طوال ال 150 سنه الماضية, وثبت بما لا يدع مجال للشك أن النظرية في بُنيانها العام صحيحة, وأن لها جزئيات فرعية كثيفة ومتشعبة محل الدراسة وممكن أن يتناقش العلماء حولها لقرون قادمة. لكن التسلل لتلك الجزئيات لحشر إلههم فيها هو مجرد محاولات صبيانية للعب على عامل الوقت وتأخير ما بات واضحا ليس إلا, هذا إن إفترضنا أنهم أفلحوا في الوصول الى مبتغاهم, فالعلم لهم بالمرصاد وهو لا يعترف لا بالله ولا برسوله ولا بالانبياء جميعهم وإنما يعترف بالأدلة فقط.

أتمنى أن يدرك المسلمين قريبا بأن هيبة إلههم سقطت مع ظهور نظرية التطور ولم يبقى لهم الآن إلا ان يبحثوا له عن الأدوار الثانوية مثلة مثل ممثلين السينما الصامتين. على العموم لا بأس من أن يحاولوا ويجادلوا وها نحن نتفرج, فالفرجه ممتعه, ومن يتق التطور يجعل له مخرجا

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد

تحياتي للزميلة الفاضلة,
لا يوجد كائن يستطيع العيش في كل البيئات بحسب معلوماتي المتواضعة إلا الله طبعا لانه غير موجود ولكنني سمعت عن كائن مجهري جميل يستطيع أن يتحمل العيش في الفضاء, مما يجعله أكثر تكيفا مع الكون وليس فقط مع كوكبنا.


ولو أردت التحدث عن نفسي فلا أظن أنني سأتمكن من البقاء على قيد الحياة على فوهة بركان على وشك الإشتعال مثلا, او في المحيطات القطبية المتجمدة

تحياتي للزميل محمد على المداخلة في النقاش

يبدو فعلا من طرحك بان معلوماتك متواضعة وتفكيرك ضيق ولذلك التجاءت الى الالحاد !!

بالنسبة لك فانت اكيد تستطيع ان تقف على فوهة بركان فهناك بدلات خاصة تم اختراعها من قبل الانسان ذو الذكاء الفائق بحيث تستطيع مقاومة الحرارة

الم تتطلع على فيديو جيوف ماكلاي Geoff Mackley
عندما يدخل على فوهة بركان ثائر ويلبس بدلة خاصة ؟؟؟

هذا الفيديو والمقال لتثقف نفسك

https://www.youtube.com/watch?v=DceHEBGVfj4

Astonishing picture of scientist

Geoff Mackley

just metres from boiling hot lava cauldron

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...s-volcano.html



اما بخصوص طرحك بان الانسان الذكي لا يستطيع العيش في القطب فانك تستطيع ان تقراء عن شعب الاسكيمو Eskimo ويبلغ عددهم حوالي 120 الف نسمة

ويبلغ متوسط درجات الحرارة أثناء فصل الشتاء ما بين -29°م و -342°م. ( ثقف نفسك قبل ان تطرح راي)




بالنسبة لطرحك بان افضل كائن حي يستطيع التاقلم على الكرة الارضية ويهيمن عليها وهو الطرح الذي تختلف به عن الزميل كاره النساء حيث يقول لا يوجد كائن افضل من كائن فتقول بانه دب الماء Tardigrades also known as waterbears

يعني تعتقد بان دب الماء هو اصلح كائن حي على سطح الكرة الارضية ويستطيع الهيمنة على الكرة الارضية اليس كذلك ؟؟

فانقل لك مقولك العالم السويدي الدكتور انكمار جونسن من جامعة كريستاند Ingemar Jonsson - Kristianstad University, عندما تم سؤاله عن دب الماء


يقول الدكتور جونسن "بان دب الماء لا يستطيع العيش في الفراغ في الفضاء مع وجود الاشعة فوق البنفسجية "
وهو الشي الذي يستمكن منه الانسان بسبب ذكاءه لصنع مركبات فضائية تقاوم الاشعة البنفسجية

However, Jonsson did find a limit to their endurance – they struggled to cope with a combination of space vacuum and the high doses of ultraviolet radiation given off by the sun. If their containers were unshielded by UV filters, most of them died as the powerful radiation shattered their DNA

وانقل لك مقولة اخيرة للدكتور

But even tardigrades have weaknesses. I asked Dr. Jonsson how to go about killing one and it turns out that it’s surprisingly easy. For all their resistance to cold, radiation and vacuums, they are “very vulnerable to mechanical damage”. You could just squash them


بالرغم من مقاومة ددبة الماء للظروف القاسية فليس لها اي مقاومة ميكانيكية الانسان يستطيع دعسها وقتلها .

المصدر

Tardigrades become first animals to survive vacuum of space

[محمد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

تحياتي للزميل محمد على المداخلة في النقاش

يبدو فعلا من طرحك بان معلوماتك متواضعة وتفكيرك ضيق ولذلك التجاءت الى الالحاد !!

تحياتي للزميلة الفاضلة

بالفعل معلوماتي ضحلة, وأعتقد أن ذلك يعود الى موجة المد الإلحادي اللعينة, التي ضربت العالم العربي في السنوات الأخيرة, فلمّت عوام من أمثالي الذين لا يعرفون كيف يفرقوا ما بين الأف وكوز الذُره, فإلتحقوا بتلك الموجة سائرين على عماهم, خلف من سبقوهم, كالخراف تُساق الى نحرها.

فالصبر الصبر يا زميلتنا, ومن يدري إذ ربما يجعلك الله سببا في رجوعي للإسلام. ولكن إحذري تسرعك وأسلوبك العنيف, فقد تُطفشينني فيضيع عليك الأجر والثواب, ويسألك الله في الآخره عن تقصيرك معي, ابعد الله يداه عنك زميلتي نجمة. وسأضيف لمعلوماتك ما قد يسهل عليك المهمه فأنا لست ملحدا إلا بالاديان الابراهيميه وبالاسلام على وجه الخصوص, أما عن الكيفية التي وجد بها هذا الكون فموقفي لاادري. ما رايك زميلتنا, هل يمكن أن أشفى وأعود الى حظيرة الاسلام, أم أنني وصلتك متأخرا والعلاج فاتي, ام ماذا ؟

بالنسبة لك فانت أكيد تستطيع ان تقف على فوهة بركان فهناك بدلات خاصة تم اختراعها من قبل الانسان ذو الذكاء الفائق بحيث تستطيع مقاومة الحرارة


الم تتطلع على فيديو جيوف ماكلاي

Geoff Mackley
عندما يدخل على فوهة بركان ثائر ويلبس بدلة خاصة ؟؟؟

هذا الفيديو والمقال لتثقف نفسك

https://www.youtube.com/watch?v=DceHEBGVfj4

لا لم أطلع, أوووه مقطع تثقيفي مثير وفي قمة الروعه ماشاء الله على إطلاعك الواسع أنت بالفعل عبقرية, هل أستطيع أن أخذ معي بدله مثلها لأقي نفسي حرارة نار جهنم أم أن هذا أيضا حرام ؟! وبما انه سيكون لدي متسع من الوقت في جهنم فهل سيستمر التطور هناك بحيث أتحول بعد مئات ملايين السنين من إنسان الى كائن مقاوم للنار؟ هل يوجد إشارات من القرآن والسنه تفيد بأن التطور سيستمر هناك بما أنكم تقولون بأن التطور لا يتعارض مع الدين ؟



بحسب معلوماتي المتواضعه ايضا وايضا, فإن الكائن الناجح المُتكييف وفقا للتطور هو ذلك الذي ينجح بتمرير جيناته من خلال التزاوج للجيل التالي فهل يمكن "للسيد جيوف ماكلاي" أن يقوم بتطبيق نظرية التكاثر مع حبيبته او عشيقته او حتى زوجته - لتكون المسائل شرعية - فوق فوهة ذلك البركان

اما بخصوص طرحك بان الانسان الذكي لا يستطيع العيش في القطب فانك تستطيع ان تقراء عن شعب الاسكيمو Eskimo ويبلغ عددهم حوالي 120 الف نسمة

ويبلغ متوسط درجات الحرارة أثناء فصل الشتاء ما بين -29°م و -342°م. ( ثقف نفسك قبل ان تطرح راي)

يبدو أنك إستعجلت الرد, فالاسكيمو لا يعيشون في مياه المحيطات القطبية وإنما على اليابسة. وعلى أية حال سأتجاوز عن هذه المساله, لأتناول الفكرة الأشمل التي تدور حولها نظريتك. الذكاء يمكن أن يساعد الإنسان على التكييف في بيئات كانت لا تناسبه سابقا, ولكن قد يكون سبب هلاكه بل وفناء الحياة برمتها على هذا الكوكب, هناك أخطار بيئية جديه وأخطار حروب يتسبب بها ذكاء الانسان بشكل مباشر, ناهيك عن الأخطار الكونيه التي ربما لن يسعفنا ذكائنا لكي نتصدى لها. الذكاء هو مجرد سلاح ذو حدين والطبيعة هي التي ستقول كلمتها الأخيرة فيما إذا كان هذا الذكاء تم تسخيره في خدمة الانسان أم لا. وعلى المستوى الشخصي انا متفائل بمستقبل البشرية, وأعتقد أن الذكاء سيخدم الانسان لينتشر في الفضاء ويستعمر الكواكب الأخرى وسيتحول كوكب الارض الى ما يشبه السجن المجرّي او مجمع للنفايات البشرية الأقل قدرة على التكيف والتطور.

بالنسبة لطرحك بان أفضل كائن حي يستطيع التاقلم على الكرة الارضية ويهيمن عليها وهو الطرح الذي تختلف به عن الزميل كاره النساء حيث يقول لا يوجد كائن افضل من كائن فتقول بانه دب الماء

Tardigrades also known as waterbears

الأفضلية التي تشغل حيزا كبيرا من إهتمامك أنا لم أتطرق لها. مبدئياً كل الكائنات الموجوده اليوم هي الأفضل بالتالي ما قاله الزميل كاره النساء صحيح, ما قلته أنا لك هو أن هناك كائنات أكثر تكيفا مع البيئات المختلفة, تمكنت من العيش في بيئات قاسية خارج موطنها الأصلي, وهذا الأمر قد يعزز من فرصها في البقاء لكنه لا يعني أنها الأفضل على الاطلاق من بين كل الكائنات.

أفضل كائن يستطيع أن يتكيف وينتشر مع البيئات المختلفة الموجودة على الكرة الارضية وخارج
يعني تعتقد بان دب الماء هو اصلح كائن حي على سطح الكرة الارضية ويستطيع الهيمنة على الكرة الارضية اليس كذلك ؟؟

فانقل لك مقولك العالم السويدي الدكتور انكمار جونسن من جامعة كريستاند Ingemar Jonsson - Kristianstad University, عندما تم سؤاله عن دب الماء


يقول الدكتور جونسن "بان دب الماء لا يستطيع العيش في الفراغ في الفضاء مع وجود الاشعة فوق البنفسجية "
وهو الشي الذي يستمكن منه الانسان بسبب ذكاءه لصنع مركبات فضائية تقاوم الاشعة البنفسجية

However, Jonsson did find a limit to their endurance – they struggled to cope with a combination of space vacuum and the high doses of ultraviolet radiation given off by the sun. If their containers were unshielded by UV filters, most of them died as the powerful radiation shattered their DNA

وانقل لك مقولة اخيرة للدكتور

But even tardigrades have weaknesses. I asked Dr. Jonsson how to go about killing one and it turns out that it’s surprisingly easy. For all their resistance to cold, radiation and vacuums, they are “very vulnerable to mechanical damage”. You could just squash them


بالرغم من مقاومة ددبة الماء للظروف القاسية فليس لها اي مقاومة ميكانيكية الانسان يستطيع دعسها وقتلها .

المصدر

Tardigrades become first animals to survive vacuum of space

كلامك هذا مبني على مغالطة شرحتها لك أعلاه فالأكثر إنتشارا لا يعني أنه الأفضل, وموضوع الهيمنه هذا ما المقصود به وما علاقته بالتطور ؟ والى متى ستظلون تخلطون الاوراق بهذا الشكل وبأي شكل للهروب من مواجهة الواقع ؟ وهل أنتم من السذاجة لدرجة أنكم تعتقدون أنه لولا نظرية التطور لأصبحت هرطقات الأديان شيء في منتهى العقلانية والإتزان والحكمة ؟ يا زميلتي أديانكم ساقطة ساقطة, بالتطور او بدونه هي ساقطة, لو قلّبناها من كل الزوايا الإنسانية والإجتماعية والتاريخية والعلمية سنجد بأن اي واحده منها تكفي لوحدها لكي نعتبرها ساقطة.

[نجمة الجدي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد

تحياتي للزميلة الفاضلة

الذكاء يمكن أن يساعد الإنسان على التكييف في بيئات كانت لا تناسبه سابقا, ولكن قد يكون سبب هلاكه بل وفناء الحياة برمتها على هذا الكوكب, هناك أخطار بيئية جديه وأخطار حروب يتسبب بها ذكاء الانسان بشكل مباشر, ناهيك عن الأخطار الكونيه التي ربما لن يسعفنا ذكائنا لكي نتصدى لها. الذكاء هو مجرد سلاح ذو حدين والطبيعة هي التي ستقول كلمتها الأخيرة فيما إذا كان هذا الذكاء تم تسخيره في خدمة الانسان أم لا. وعلى المستوى الشخصي انا متفائل بمستقبل البشرية, وأعتقد أن الذكاء سيخدم الانسان لينتشر في الفضاء ويستعمر الكواكب الأخرى وسيتحول كوكب الارض الى ما يشبه السجن المجرّي او مجمع للنفايات البشرية الأقل قدرة على التكيف والتطور.

هناك من لا يقبل هذه المسألة أي كون آلة الذكاء ناتج حتمي لوجود الحياة ويعترض عليها مثل البرفسور ستيفن هوكنج حيث يقول كتابه الكون في قشرة جوز – ستيفن هوكنج – ص 156.
:
((كيف نفسر اذن عدم وجود زوار لدينا من خارج الأرض ؟ لعل الامر انه يمكن ان يكون هناك بالخارج جنس متقدم واع بوجودنا، ولكنه يتركنا لنعاني نتائج اعمالنا البدائية . إلا ان من المشكوك فيه ان جنسا كهذا سيراعي هكذا ، مراعاة بالغة ، شكلا من الحياة هو ادنى منه : هل يهتم الكثيرون منا بعدد ما يهرسونه تحت اقدامهم من الحشرات ودود الأرض ؟ هناك تفسير اكثر معقولية ، وهو ان ثمة احتمالا صغيرا جدا بأن تنشأ الحياة على كواكب أخرى أو بان تطور هذه الحياة ذكاء . ولما كنا نحن نزعم اننا اذكياء ، وإن كان هذا فيما يحتمل من غير أسباب قوية ، فإننا ننحو الى ان نرى الذكاء نتيجة حتمية للتطور . إلا ان في وسع المرء أن يشك في ذلك . فليس من الواضح إن كان للذكاء قيمة كبيرة في استمرار البقاء . والبكتريا تجيد البقاء تماما بلا ذكاء وسوف تستمر باقية بعدنا اذا أدى بنا ذكاؤنا المزعوم الى ان نمحو انفسنا من الوجود في حرب نووية . وهكذا فإننا عندما نستكشف المجرة قد نجد فيها حياة بدائية ، ولكن ليس من المرجح اننا سنجد كائنات تشبهنا. )) الكون في قشرة جوز – ستيفن هوكنج – ص 156.


واقتبس لك الرد من كتاب وهم الالحاد - تاليف احمد الحسن



"الحقيقة ان اعتراض ستيفن هوكنج وغيره كثيرين لا يصلح للاعتراض على ما أردنا إثباته فيما تقدم، لأننا لا نريد إثبات أن آلة الذكاء هي أفضل آلة تمكن الأجسام من البقاء في كل الظروف بما فيها الظروف المتطرفة وإنما غاية ما نريد إثباته أن آلة الذكاء هي أفضل آلة بقاء عند المنافسة مع الأقران على الغذاء أو النجاة أي في مسيرة تطور الحياة وبالتالي فلابد للتطور أن يصل لها ويطورها إن توفر الوقت الكافي.


فالكلام ليكون علمياً ودقيقاً لابد أن يحصر في أثر آلة الذكاء في مسيرة التطور للكائنات ومقارنتها بآلات البقاء الأخرى عند المنافسة على الغذاء أو النجاة وعندها حتماً ولا مناص لنا عن اصدار الحكم بأن آلة الذكاء هي آلة البقاء المثلى.



وإذا كان الأمر كذلك فالكلام في البكتريا أو الكائنات وحيدة الخلية حقيقية النواة يكون – وإن كان خيالياً - فيما لو ظهرت آلة ذكاء نتيجة الطفر في بعض أفرادها فحتماً ستكون أفضلية البقاء للأفراد الذين يمتلكون آلة الذكاء لأنها ستعطيهم أفضلية للحصول على الغذاء والنجاة من الأعداء أكثر من أي آلة بقاء أخرى كالأسلحة البايولوجية والسرعة وبالتالي فسيختار التطور آلة الذكاء ويطورها وهكذا فالأمر محسوم ولا مخرج منه لستيفن هوكنج ودوكنز وغيرهم إلا أن يفترضوا حياة جامدة عند متحجرات بكتيرية حية. وهذا فرض خيالي لا يمكن تحققه في الواقع طالما كان هناك طفر تحسين ووقت كافي لتثبيته.
والحقيقة أنه حتى على مستوى المغالطة التي طرحها هوكنج وغيره فيمكننا القول إن البكتريا متى ما دخلت في سباق منافسة على البقاء مع كائنات ذكية بما يكفي فإن النصر سيكون للذكاء لا محالة وخير دليل هو ما يحصل الآن في المجال الطبي هل يشك هوكنج ان ذكائنا يمكننا من الانتصار على البكتريا التي تهاجم أجسامنا وهل يشك في أن ذكائنا مكننا من إبادة كثير من أنواع البكتريا الضارة في أي مكان محدد نختاره كغرف العمليات مثلاً. وليس ببعيد تصور أن يصل الإنسان الى إمكانية إبادة أي نوع بكتريا أو كائنات مجهرية حقيقية النواة على مستوى الأرض ككل.
أعتقد أن الأمر حُسم الآن بأن الحياة - طالما كان هناك تطور فهي - هادفة وهدفها إنتاج آلة ذكاء وطالما كان هناك هدف فلابد أن وراءه مقنن هادف يريد تحقيقه وإن كنا لا نراه بأعيننا فها قد رأيناه بعقولنا وبآلات الذكاء التي أنتجتها رسالته التي أرسلها وأظهرتنا الى الوجود كأجسام بايولوجية ذكية.


وبالنسبة لتوصل البشر بواسطة آلة الذكاء إلى نظرية ميكانيك الكم وقانون التكافؤ ومن ثم انتاج الطاقة النووية فهو بالتأكيد مفيد وآلة الذكاء الى هنا لم تخطئ ولو استخدمنا آلة الذكاء فهي لا تقول لنا أصنعوا أسلحة نووية وفجروها في الأرض والحرب النووية لو قامت فهي ليست من انتاج آلة الذكاء بالتأكيد بل هي لا تكون حتماً إلا بتجميد آلة الذكاء لدى الإنسان، فآلة الذكاء ليس لها مدخلية بقرار أخرق اتخذته الحكومة الأمريكية عندما قامت بضرب اليابان بالأسلحة النووية.
أعتقد من الظلم أن تُحمَّل آلة الذكاء تصرفاً مبنياً على تجميدها."

[الإدارة]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد

كلامك هذا مبني على مغالطة شرحتها لك أعلاه فالأكثر إنتشارا لا يعني أنه الأفضل, وموضوع الهيمنه هذا ما المقصود به وما علاقته بالتطور ؟ والى متى ستظلون تخلطون الاوراق بهذا الشكل وبأي شكل للهروب من مواجهة الواقع ؟ وهل أنتم من السذاجة لدرجة أنكم تعتقدون أنه لولا نظرية التطور لأصبحت هرطقات الأديان شيء في منتهى العقلانية والإتزان والحكمة ؟ يا زميلتي أديانكم ساقطة ساقطة, بالتطور او بدونه هي ساقطة, لو قلّبناها من كل الزوايا الإنسانية والإجتماعية والتاريخية والعلمية سنجد بأن اي واحده منها تكفي لوحدها لكي نعتبرها ساقطة.

تحياتي للجميع
احمد الحسن اخطأ الفهم مرة اخري، من الموقع المستشهد:
How Homo Sapiens Became 'Masters Of The Planet'
الموقع يتحدث لماذا البشر الموجودون حاليا هم الناجيين من 22 فصيل بشري؟
لا يتحدث عن الفرق بين البشر والقرود مثلا...
يتحدث عن لماذا فصيل البشر من افريقيا تبقي والباقي فني والسبب كما يدعي بان البشر من افريقيا كانوا اكثر منافسة من غيرهم، بمعني لا يمكن ان يتواجد اكثر من فصيل واحد ذكي....
هذا متفق مع ما قدمتة، من ان التفريق بين الكائنات الموجودة حاليا تفريق Horizontal وليس Vertical

احمد الحسن فهم الكلام خاطئا مرة اخري...
احمد الحسن فهم ان الانسان هو الافضل من ناحية التطور، عن باقي الكائنات الأخري، ووصل الي ان التطور له غاية... هكذا ....
لم يفهم انة كان الأفضل من باقي الفصائل البشرية، التي فنت... وهذا متفق مع الأنتخاب الطبيعي الغير هادف...
لا تنتظر كثيرا من المسلمين...

تحياتي

[محمد]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

هناك من لا يقبل هذه المسألة أي كون آلة الذكاء ناتج حتمي لوجود الحياة ويعترض عليها مثل البرفسور ستيفن هوكنج[color=#00b050][font=&quot]

الزميلة نجمة الجدي تحية وبعد,

شكرا على هذه الإضافة ولكنها خارج السياق الذي كنا نتحدث فيه, فالمفروض أنك تحاولين إثبات صحة نظرية أحمد الحسن حول ما يسميه بأفضلية آلة الذكاء, لكنك الآن تقتبسين لي تكهنات للعالم الشهير هوكنج ! نحن كنا نتحدث عن التطور على الأرض, ويعلم الجميع - ممن يُصادقون على صحة نظرية التطور - بأن ما نُطلق عليه تسمية ذكاء هو أحد مخرجات التطور على كوكبنا هذا. لذلك ما قاله هوكنج, يبقى في إطار تكهناته حول ما إذا كان وجود الذكاء في عوالم أخرى, وكأحد المخرجات التي تنتج عن التطور, هو أمر بديهي وحتمي أم لا.

نحن كجنس بشري, مازلنا لا نعلم الى الآن إن كان هناك أشكال أخرى من الحياه في كوننا أم أننا الوحيدون, هذا ناهيك عن كوننا لا نعرف ما هي الاشكال التي قد تتخذها تلك الحياوات إن وُجِدت. ورد أحمد الحسن هو رد إفتراضي على تَكهّن هوكينع الذي هو في الأصل كان تكهن إفتراضي بحسب ما ورد في إقتباساتك من كليهما. أحمد الحسن يريد أن يثبت أن هناك غاية للتطور هي الذكاء, وفي سبيل ذلك يفنّد كل ما يقف عائق في طريق فرضيته. أحد الأمثلة على ما أدعيه هو مسألة "تجميد الذكاء" عندما قال:

"ولو استخدمنا آلة الذكاء فهي لا تقول لنا أصنعوا أسلحة نووية وفجروها في الأرض والحرب النووية لو قامت فهي ليست من انتاج آلة الذكاء بالتأكيد بل هي لا تكون حتماً إلا بتجميد آلة الذكاء لدى الإنسان."

إستعمال كلمات فيها مٌبالغة بالثقة في النفس من نوع "بالتاكيد" و "حتما" ليست كافية وحدها لإثبات صحة ما ذهب إليه احمد الحسن حول النقطة التي تناولها.

وهنا أتسائل, هل غادر أحمد الحسن في هذه النقطة تحديدا العِلم وإتجه إلى الفلسفة لإثبات وجهة نظره !

[محمد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الإدارة

تحياتي للجميع
احمد الحسن اخطأ الفهم مرة اخري، من الموقع المستشهد:
how homo sapiens became 'masters of the planet'
الموقع يتحدث لماذا البشر الموجودون حاليا هم الناجيين من 22 فصيل بشري؟
لا يتحدث عن الفرق بين البشر والقرود مثلا...
يتحدث عن لماذا فصيل البشر من افريقيا تبقي والباقي فني والسبب كما يدعي بان البشر من افريقيا كانوا اكثر منافسة من غيرهم، بمعني لا يمكن ان يتواجد اكثر من فصيل واحد ذكي....
هذا متفق مع ما قدمتة، من ان التفريق بين الكائنات الموجودة حاليا تفريق horizontal وليس vertical

احمد الحسن فهم الكلام خاطئا مرة اخري...
احمد الحسن فهم ان الانسان هو الافضل من ناحية التطور، عن باقي الكائنات الأخري، ووصل الي ان التطور له غاية... هكذا ....
لم يفهم انة كان الأفضل من باقي الفصائل البشرية، التي فنت... وهذا متفق مع الأنتخاب الطبيعي الغير هادف...
لا تنتظر كثيرا من المسلمين...

تحياتي

لا ننتظر منهم الكثير لكننا فقط نؤدّي ما علينا تجاههم. أنا متاكد لو كان هناك عالم محترم مسك كتاب أحمد الحسن وأراد أن يرد عليه فسيحتاج لمجلدات حتى يُفنّد كلامه من كثرة ما يرتكبه من مغالطات, فأنت تعلم أن تفنيد الأخطاء يتطلب وقت وجهد أكثر من إرتكابها بكثير.
دمت بخير

[مُنْشقّ]

الزميل نجمة الجدي، تحيّة و بعد!

انت تقول ليس هناك كائن يستطيع البقاء في كل الظروف اليس كذلك ؟

نعم

السؤال : هل هناك كائن واحد يستطيع ان يعيش في الصحراء وكذلك يستطيع العيش في القطب ( الاسكيمو) وكذلك يستطيع العيش في الغابة وكذلك اذا وضعته في النهر يستطيع ان يعبر الى الجهة الاخرى واذا وضعته في غابة وحوش يستطيع ان يقتل هذا الوحوش ببندقية ؟

الجواب: لا يوجد كائن مثل هذا في الطبيعة.



تتحدّث عن كائن يُفترض أنّه يعيش في الطبيعة و يمتلك بندقيّة؟ و هل هذه البندقيّة جزء من الإنسان؟ لقد قفزت إلى النتائج مباشرة. بمعنى، لو سألتُك:

ما هي النتيجة على المدى البعيد جدّا جدّا لامتلاك الإنسان العاقل للدماغ؟ فالجواب يكون هو: صناعة بندقيّة.

لو سألتُك مجدّدا: ما هي النتيجة على المستوى البعيد جدّا جدّا لامتلاك الدبّ لمخالب طويلة؟ فالجواب يكون هو: قطعان من الغزلان أو الخرفان أو أيّا يكن طعام الدبّ.

فالآن، إذا كنتَ وضعتَ الإنسان مع نتيجةٍ واحدة (لعقلِه) و هي البندقيّة في القطب الجنوبيّ، فمن الواجب عليك أن تضع الدبّ الأمريكيّ مع نتيجة واحدة ( لمخالبه ) و هي الغزلان المسلوخة أو الموظ المشويّ في الصحراء.

أمّا إذا جرّدتَ الدبّ من الغزلان، فيحقّ لي أنْ أجرّد الإنسان من البندقيّة، حينها يمكننا أنا و أنت أن نضع إنسانا واحدًا في القطب الجنوبيّ، عاريّا عن كلّ أداة باستثناء العقل، و بإمكاننا أن نضع الدبّ في الربع الخالي عاريّا عن كلّ أداة أيضا باستثناء مخالبه. و ستلاحظ أنّ النتيجة واحدة: و هي موت كلا الكائنيْن.



الكلمة الوحيدة التي أقولها في حقّك، هي أنّك فنّان في المرواغة.

[ArtherDent]

لا يوجد هناك هدف في التطور فهو ليس سوى تطبيق ل random walk بين درجات الاستقرار المحلية والاستقرار هنا ياتي من تاقل الطور مع بيئته فعندما نترك كرة على حافة جبل ستسط وتستقر بعد مدة في الوادي هنا لا يوجد هدف كذلك عندما يخصب حيمن من ربع بليون حيمن البويضة اي هناك ربع بليون حالة استقرار طورية وال random walk يعتمد احداها