البرفسور رتشارد دوكنز يفشل في تفسير الايثار الحقيقي المحايد !!

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

2. دوكينز لم يدعي بان الأيثار موجود فقط بالبشر... هو قال بان عندما كنا نعيش في جماعات، كان لدينا قاعدة كن لطيفا مع كل من تقابلة من افراد المجموعة لانهم كانوا في الغالب اقارب...

قضية ما يسمى بالإيثار المحايد أمست بحثاً علمياً يتناوله علماء البيولوجيا في المختبرات. ولا شأن لهذه القضية بالإلحاد أو الإيمان. إنها قضية علمية صرفة، هذا أولاً.
ثانياً: المعترض هنا يتناول هذا البحث خارج المختبر بلغة جوفاء - وهمه الأوحد أن يثبت وجود (المجدف) - متوهماً أن تناوله له، هكذا باللغة والصور الأدبية، تجربةٌ علمية تفضي إلى الإثبات . ونحن نسأله: أباللغة، مهما يكن لها نصيب من المنطق، يُكتنه سرّ عمل الجينات؟
ثالثاً: منطق المعترض يستنتج - هكذا بصورة ارتجالية من دون دراسة علمية مختبرية إحصائية - أنْ ما دام ثمَّ إيثار محايد لدى الإنسان، فقد ثبت وجود الله.
ونحن بدورنا نعترض عليه، نقول له: فما دام الأمر كذلك، فائتِنا بمثال واحد من الواقع الإنساني، يتصرف فيه الإنسان تصرفاً يدل على أنه يمتلك سجية الإيثار المحايد كما عرّفته.

[نجمة الجدي]

الزميل ليل

ما هو وزن راي مقارنة براي البرفسور رتشارد دوكنز !!!

(( ومن المحتمل أن يتفرد الانسان بميزة أخرى هي المقدرة على الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد. وإن كنت آمل ذلك، فلن أناقش هذه المسألة بطريقة أو باخرى، كما لن أخمن تطورها الممكن من حيث التقليد))
مقتبس من كتاب الجينة الانانية ص 323.


يعني الان انت تقول بان البرفسور دوكنز لا يفهم !!!!

يعني معقولة هكذا نقاش ؟؟؟


ليل ممكن اعرف تحصيلك الدراسي ؟؟ لان ردودك ضحلة ومضحكة ويبدو انك غير مطلع على الامور العلمية

[ليل]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

الزميل ليل
ما هو وزن راي مقارنة براي البرفسور رتشارد دوكنز !!!
(( ومن المحتمل أن يتفرد الانسان بميزة أخرى هي المقدرة على الايثار الحقيقي الأصيل والمحايد. وإن كنت آمل ذلك، فلن أناقش هذه المسألة بطريقة أو باخرى، كما لن أخمن تطورها الممكن من حيث التقليد))

سأجيب عن سؤالك، رغم أنك لا تجيب عن الأسئلة والاستفسارات التي توجه إليه.
البرفسور دوكنز يضع (تفرد الإنسان بمقدرة الإيثار المحايد) في حقل الاحتمال. أتدري ما معنى أن يضعه في حقل الاحتمال؟ حين تدري ستعلم أن استنتاجك

يعني الان انت تقول بان البرفسور دوكنز لا يفهم !!!!
يعني معقولة هكذا نقاش ؟؟؟

لا معنى له.

ليل ممكن اعرف تحصيلك الدراسي ؟؟ لان ردودك ضحلة ومضحكة ويبدو انك غير مطلع على الامور العلمية

ليل أمي جاهل، وهو يلقي عليك أسئلة واستفسارات وطلبات لعله يفيد من غزارة معلوماتك العلمية، ولكنك تتجاهل أسئلته وطلباته، فلماذا ؟
لماذا تضن عليه بمعلوماتك؟

[ليل]

تصويب
جاء في السطر التالي:

سأجيب عن سؤالك، رغم أنك لا تجيب عن الأسئلة والاستفسارات التي توجه إليه.

والصواب: توجه إليك

[نجمة الجدي]

كذلك اقتبس من كتاب دوكنز

"والواقع أننا نتمتع بالمقدرة على مقاومة الجينات الانانية لولادتنا ، وإن دعت الحاجة ، الميمات الانانية لتلقينا . وأكثر من ذلك ، نحن قادرون على مناقشة سبل تطوير وتنمية الايثار المحايد المحض المتعمد ، وهو امر لا وجود له في الطبيعة ، أمر لم يطرأ من قبل في التاريخ كله. فنحن بنينا كآلات جينية وتثقفنا كآلات ميمية ، ولكننا نتمتع بالمقدرة على التمرد على من ولدنا منهم . نحن، دون غيرنا على كوكب الأرض ، نستطيع التمرد على جور المتضاعفات الانانية"

We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism— something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” Dawkins (1976: 215

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

we have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism— something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our creators. we, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.” dawkins (1976: 215

وما هو المعنى المستفاد من هذه الاقتباسات؟
أنا رجل محدود الإدراك، وأنت صاحب رسالة، أفما يجدر بك أن توضح لي المعاني كي يستوعبها عقلي الصغير؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

ردا على الزميل skeptic


انت تعرض نظرية القشرة Veneer Theory للبرفسور فرانس دي فال التي هي حسب علمي اصلا كانت فكرة توماس هكسلي في القرن التاسع عشر والان دي فال بحث في مزبلة توماس هكسلي ليريد ان يخرج بنظرية مشتقة من فكرته


هل هذه النظرية مقرة بالاوساط العلمية ؟ يعني هل تدرس في الجامعات ؟ هل منشورة في دورية مشهورة ؟؟ هل تم طرحها في مؤتمر عالمي ؟؟؟اومجرد فكرة تم طرحها في كتاب قام بتاليفه ؟ هل عليها انتقادات ؟؟

انت سيد العارفين بان اي شخص يستطيع ان يجلس ويتامل ويخرج بفكرة وكلام فارغ بدون دليل

تحياتي
في الحقيقة نظرية دي فال معترف بها في الأوساط العلمية، له أبحاث علمية، وهي ليست تأمل، ولكن مشاهدة حقيقة للحيوانات في حديقة الحيوان...
هو قدم نظرية القشرة نقدا لمن يقول بان الأخلاقة قشرة خارجية، تحجب انانية وفساد داخلي (ليس ما تقدم هنا) بمعني انة كان ينتقد دوكينز والأخرين الذين يقولون بان الأخلاق مجرد ستارة تخفي قساوة عدم اخلاق داخلي... دي فال يدعي بان أخلاق البشر، اصلها حيواني، بمعني ان سلف البشر والشيمبانزي والبونوبو كان اخلاقي، او كانت لدية اخلاق....
هو يدعي بان تلك المشاهدات تحدث بكثرة حتي اننا ممكن اختبارها وعمل قياسات لها...
له كتاب:Frans de Waal's Bottom-Up Morality: We're Not Good Because Of God

دي فال له أبحاث علمية كثيرة، فقط اذهب لموقع scholar.google.com وابحث عن اسمة، سوف تجد ابحاث علمية كثيرة عن الشيبمانزي والبونوبو، مقدمة بواسط دي فال... كلامة ليست تأملات فارغة.... هو نبة البشرية بان الأخلاق والأيثار موجودة في الحيوانات...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

كذلك احببت ان انقل لك مقطع من كتاب وهو يقتبس من كتاب ل فرانس دي فال

Can Animals Be Moral? By Mark Rowlands

page 20

However , De Waal stops short of the claim that morality itself can be found in Non-Humans

In the course of Human evolution, out group hostility enhanced in group solidarity to the point that morality emerged . Instead of merely ameliorating relation around us , as apes do , we have explicit teaching about the value of community and the precedence it takes , or ought to take , over individual interests. Human go further in all of this than apes , which is why we have moral systems and they do not

بالنسبة للاخلاق، هي تتطلب اشياء أخري غير الأيثار،الأخلاق تتطلب نوع من الوعي والقدرة علي مشاهدة العمل وما يحدث نتيجة له في المستقبل، ولذلك هذا تطلب البشر ليحصولوا علية...

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

ارجوك لا تشتت الموضوع وركز معي .. انت ما هو تفسيرك ؟



1- هل تفسيرك ان سبب الايثار الحقيقي هو سبب جيني يعني بايولوجي ؟

او

2- تتفق مع دوكنز بان السبب هو اخطاء الهدف والميمات ؟؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة نجمة الجدي

يعني فكرة عندما كنا نعيش في جماعات، كان لدينا قاعدة كن لطيفا مع كل من تقابلة من افراد المجموعة لانهم كانوا في الغالب اقارب...


او تختلف مع الراي الاول والثاني


رجاء اختار واحدة فقط حتى ابدا النقاش معك في الفكرة التي تتبناها

لا تخلط الاوراق وتشتت النقاش وتختار اكثر من راي

تفسيري بان الأيثار سببة جيني، فانا اجد بأن الأيثار يشابة لحد كبير التأمين، فهو يلغي العشوائية في الطبيعة، او يقلل من مضمونها....
الأيثار في تلك الحيوانات ليس بمقابل، تلك الكائنات كما ذكر دي فال، لا تعرف بأن هذا الأيثار سوف يعود عليها بالنفع ام لا... نحن البشر نعلم ذلك، ولكن الشيمبانزي لا يعرف ذلك....
ايضا دوكنز لم يدعي بان الأيثار نتيجة لخطأ الهدف،، هو يقول ببساطة، الأيثار سببة جيني، ولكن كان مطلوب عندما كان البشر يعيشون في جماعات، هذا كان يشبة Kin Selection بسبب ان اعضاء الجماعة التي كنا نعيش بها، كانوا اقارب، ولكن حاليا الأيثار موجود ولكن مع كل انسان نقابلة، بسبب انة لا يوجد سبب لألغاء قاعدة الأيثار مع كل ما تقابلة وذكر بانه يشابة الجنس، نحن نمارس الجنس مع من لا يمكن ان تحمل، وبالرغم من ذلك نشعر بالشهوة تجاه الأنثي التي لا يمكن ان تنجب، القاعدة التي تقول بان نكون شهوانين مع الجنس الأخر لم تتعطل بتعاطي المرأة حبوب منع الحمل مثلا...
فدوكنيز لم يقل بان الأيثار موجود بسبب خطأ في هدف الجينات، ولكن بسبب جيني، والجينات Misfire تلك التصرفات في حالات غير التي كان من المطلوب منها الحدوث.. مثل كن لطيفا مع كل من تقابلة، بسبب ان كل من تقابلة كان قريب لك، وكن شهواني مع الجنس الآخر بسبب انه الحمل.. كل تلك الصفات متوافقة مع انانية الجين، ولكن تطبق في غير ما كانت تطبق به في الماضي، بسبب انة لا يوجد سبب لمنع ذلك...
تحياتي

[ليل]

ما يميزنا نحن البشر تمييزا حقيقيا عن بقية الحيونات المنتشرة على الأرض هو الايثار الحقيقي المحايد وللعلم فان الايثار الحقيقي المحايد عصي على التفسير العلمي المنطقي والمقبول له سواء من علم الاحياء التطوري او علم الاحياء الاجتماعي ولهذا فالايثار الحقيقي المحايد هو العقبة الواقفة بشموخ امام تكامل النظرية الالحادية علميا

فلنفترض أن الإيثار الحقيقي (عصي على التفسير العلمي) فماذا يعني هذا الافتراض؟
ثم ما هي النظرية الإلحادية؟

[ليل]

تفسيري بان الأيثار سببة جيني

أنت تستبعد التأملات وتعتمد على المشاهدات والملاحظات والتجارب العلمية، ولكنك سرعان ما تنقض مذهبك إذ تلجأ هنا إلى التفسير الخاص الذي هو في حقيقته تأمل خارجي ورأي شخصي.
يا أستاذ سكيبتيك: في أي مختبر اكتشفت أن الجين يحوي صفة الإيثار الحقيقي المحايد؟
الجين لا يمكن التعرف على محتوياته بالتأمل والتفسير الخاص المعتمد على مراقبة سلوك الحيوانات... لا بد من فحصه فحصاً علمياً من الداخل بأجهزة متطورة عالية الدقة.
إن مشاهدة رجل أو قرد يضحي بنفسه لينقذ آخر، لا يثبت أن الإيثار المحايد مكوّن من مكونات الجين أو صفة أصلية من صفاته.

[ترنيمه]

حتى لو فشل ريتشارد دوكينز في تفسير الايثار المحايد على حد تعبيرك انت فماذا يعني ذالك؟؟
وهل فشله يثبت ان هناك خالق؟؟