نقض إعجاز الملك والفرعون في سورة يوسف

[مارك]

الوثائق الرسمية هي المعمول بها، يعني كيف كان الاسم متداول بشكل رسمي وان كان موجود. لقب هتلر الصحيح هو الفوهرر بغض النظر عن وجود دليل انه كان يسمى بشيء اخر لدى البعض.

رسميا يوسف تكلم مع ملك.
الكتاب المقدس سماه فرعون.
القران سماه ملك.

النتيجة ان القران فعلا صحح خطأ تاريخي في الكتاب المقدس بغض النظر عن تبعات هذا الاعتراف.

[القط الملحد]

اذا كان اللقب مستخدما في الكلام الشفهي دون الوثائق فلا يوجد هنا خطأ توراتي، لأن التوراة وصفت محادثات شفهية وليس وثائق رسمية
ثم إن هذا كله لا يستقيم ما دام القرآن وقع في نفس "الخطأ" إبان موسى، ولو بشكل آخر

وعندي أن كليهما لم يخطئا بالمعنى العميق لكلمة خطأ، لكن تعوزهما الدقة، بصورة تغتفر

[القط الملحد]

مثلا لنفترض أنه في كون موازي كان هتلر يسمى "أبا الأمة"، ثم أصبح هذا لقبا رسمياً لخلفائه بعد خمسة أو ستة أجيال

فهنا إذا كتب أحدهم رواية تستخدم لقب "أبي الأمة" في المحادثات الشفهية بدل "الفوهرر" لا يعد ذلك خطأ تاريخيا، لأن اللقب كان متداولا بالفعل.

[مارك]

لكنه لم يتداول ولو مرة واحدة في الوثائق الرسمية وهذه هي المشكلة.

على كل حال، ربما سأسمع الى مناظرة حول الموضوع مستقبلا وسأرجع اليه، افضل الاستماع الى المتخصيين بدل التقول بشيء انا لست خبيرا فيه.

[القط الملحد]

لكنه لم يتداول ولو مرة واحدة في الوثائق الرسمية وهذه هي المشكلة.

السؤال كيف نحدد هذا؟
مثلا أنت ترى أنه لا بد أن يذكر في الوثائق الرسمية، ولهذا أخطأت التوراة
بينما غيرك سيرى أنه لا بد أن يكون معمولا به كلقب رسمي، ولهذا أخطأ القرآن

بينما أنا ليس لدي أي مشكلة أن أقبل استخدام اللقب من باب الاصطلاح البحت المفرغ من الدلالة التاريخية، ولهذا لم يخطئ أي منهما بنظري

الخلاصة أنه لا يوجد هنا معايير صارمة يتفق عليها كل إنسان وبالتالي لا يوجد خطأ صريح وصواب صريح، والمسألة قابلة للمساومة والآراء الشخصية

يمكن أن أتفق فقط أن القرآن استعمل الألقاب بطريقة "أفضل نسبياً" من التوراة، وهذا ليس أمرا ذا شأن حتى ينبني عليه إعجاز، والتفسيرات البديلة تكفي.

شكرا للمرور والإثراء

[القط الملحد]

ممكن أن يكون هناك خطأ صريح وصواب صريح لو تحقق الآتي:

1- علمنا يقينا دون شبهة أن لقب الفرعون لم يكن يطلق على الملوك إبان يوسف بأي شكل
2-علمنا أنه يطلق عليهم إبان موسى إطلاقا كاملا لا نقص فيه ولا شبهة، يعني لقب رسمي مثل "قيصر"

هنا سآخذ الأطروحة الإعجازية على محمل الجد بعض الشيء

[مارك]

لان كاتب القران لم تتوفر له هذه المعطيات التي نتكلم فيها، المعطيات عندنا تقرر ان اللقب الرسمي هو ملك وليس فرعون.

بغض النظر عما كان ينادى هتلر به، فانا في حديثي عنه ساستخدم اللقب الرسمي، لو كان يخاطب بلقب اخر بشكل رسمي من قبل اتباعه كنا سنقرأه في كتاباتهم وتقاريرهم الرسمية.

وعلى هذا قولك ان استخدام القران افضل نسبيا من استخدام التوراة هذا ما اريدك ان تقر به.

يمكن أن أتفق فقط أن القرآن استعمل الألقاب بطريقة "أفضل نسبياً" من التوراة

وانا في المقابل اقر لك ان المسألة ليست يقينية مئة بالمئة، الامر يحتاج الى رأي متخصصين يتكلمون في الموضوع بشكل مباشر، لا أن نأخد تعليقاتهم في سياقات معينة لاننا قد نسيء استخدامها في سياق الموضوع.

[القط الملحد]

لان كاتب القران لم تتوفر له هذه المعطيات التي نتكلم فيها، المعطيات عندنا تقرر ان اللقب الرسمي هو ملك وليس فرعون.

القصد أن النتيجة التي حققها ليست مبهرة، مجرد نص بشري جاء أفضل قليلا من نص بشري آخر دون قصد.

بغض النظر عما كان ينادى هتلر به، فانا في حديثي عنه ساستخدم اللقب الرسمي، لو كان يخاطب بلقب اخر بشكل رسمي من قبل اتباعه كنا سنقرأه في كتاباتهم وتقاريرهم الرسمية.

مرة أخرى، هذا معيارك أنت ولا يلزم، أنا لا أجد مشكلة في استخدام اللقب غير الرسمي

ثم إن الموسوعة البريطانية قالت أن لقب الفرعون لم يبلغ مرتبة اللقب الرسمي مطلقا، حتى في عهد الأسرة 22 كان مجرد لقب تشريفي، وقبلها "يطلق تجاوزاً". قد تجيبني هنا أنك لا تطلب اللقب الرسمي بل يكفيك أنه مستخدم في الوثائق، لكن مرة أخرى هذه المساومات تجعل الموضوع غير ملزم، مجرد رأي شخصي.

وعلى هذا قولك ان استخدام القران افضل نسبيا من استخدام التوراة هذا ما اريدك ان تقر به.

هذا أقررت به فعلا منذ بداية الموضوع، لكن هل يتحمل المقام هذه المساومات؟ لا الإعجاز يتحقق بالمساومات، ولا كتاب الرب الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه يتحمل المساومات. اذا قال المسلم أن القرآن "أصح نسبياً" فهذا يعني أن الخطأ تسرب إليه بالمحصلة.

لهذا أفضل شيء له هنا أن يأخذ بنصيحتي، ويعتبر هذه الألقاب مجرد اصطلاح ليس له دلالة زمنية. هكذا يريح نفسه من أي شبهة خطأ، ويريح الكوكب من شبهات الإعجاز. نقض الإعجاز أمر محسوم عندي بفضل هذا الإلزام، ويبقى الجدال في التفاصيل التاريخية والمفاضلة بين الكتابين.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

يمكن أن أتفق فقط أن القرآن استعمل الألقاب بطريقة "أفضل نسبياً" من التوراة، وهذا ليس أمرا ذا شأن حتى ينبني عليه إعجاز، والتفسيرات البديلة تكفي.

تحياتي
في الحقيقة لقد تبين لي خطأ ظني هذا بعد أن تمعنت في الموضوع مرة أخرى
أقتبس كلام الزميل manofletters:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Man of letters

تحياتي.
بالرغم من أن كل الدلائل التي تساق في إطار تعيين الحقبة الزمنية لدخول بني إسرائيل إلى مصر واستعبادهم فيها هي من قبيل الأدلة الظرفية التي لا ترقى إلى الحقيقة التاريخية.
إلا أن الاعتراض الخاص بلقب الفرعون ليس في محله.
فكلمة metonymically تعني مجازا وليس تجاوزا. فلأن قصر الملك هو محله فالكلمة الدالة على القصر الملكي في اللغة المصرية القديمة كانت تطلق عليه مجازا.
وبدء إطلاق هذا اللقب على الملك يرجع إلى عصر إخناتون في الأسرة ١٨ على أقل تقدير. وقد ورد ذلك في رسالة مرسلة إلى إخناتون وقد كان هذا اللقب من باب التبجيل.
ثم بدءاً من الأسرة ١٩ صار يطلق هذا اللقب على حاكم مصر بنفس الوتيرة التي كان يطلق بها لقب ḥm والذي يعني ملك مصر خاصة.
وهذا الكلام نقلا عن ويكيبيديا.

أولا لنترجم metonymically إلى "إشارة مجازية" بدل "تجاوزا" كي نتخطى الجدل
بينما epiteth لنترجمها إلى "نعت تشريفي" كي نميزها جيدا عن اللقب الرسمي formal title

ثانيا ذكر الزميل أن لقب الفرعون كان يستخدم بنفس وتيرة لقب "ملك"
حسنا، لو صحت هذه المعلومة فهي كافية وحدها لإفساد "الإعجاز"
لماذا؟ لأن معناه أن استعمال التوراة أصح من القرآن، فالقرآن لا يناديه إلا بالفرعون وكأن هذا لقبه الرسمي، بينما التوراة تستعمل له لقب الملك أحيانا ولقب الفرعون أحيانا، مما يوافق واقع الاستعمال بحسب كلام الزميل.

وهذا يعني أنه لا وجه للقول أن القرآن صحح الكتاب المقدس من هذه الناحية.

أو للدقة يمكن تقسيم الموضوع إلى قسمين:

1- ملك يوسف: القرآن قد يكون أصح هنا لأنه استعمل "ملك" بدل فرعون، ولكن أهل الكتاب يردون بأننا لا نستطيع الجزم بهذا لأننا لا نملك سبيلا إلى معرفة هل كان لقب فرعون يستخدم آنذاك في الحديث العامي اليومي أم لا (كل ما نعرفه أن الوثائق تخلو منه). وأيضا لأن هذا الملك لم يذكر في القرآن سوى مرتين ولو ذكره كثيرا فلا ندري هل كان سيسميه بالفرعون أم لا. إذا: القرآن قد يتفوق على التوراة في هذا القسم ولكن بشكل متواضع.

2- ملك فرعون: التوراة هنا أصح من القرآن كما شرحنا، ولا يمكن للقرآن هنا أن يستفيد من نفس تبريرات التوراة لأن المطلوب هنا أن يكون لقب الفرعون لقبا رسميا حصريا وهذا لو كان لتبين في الوثائق. نذكر هنا أن موسوعة بريطانيكا أكدت أن اللقب لم يصل يوما إلى مرتبة اللقب الرسمي، وأكثر ما وصل إليه هو النعت التشريفي، وقبل ذلك الإشارة المجازية، وقبل ذلك كان مجرد تسمية للبيت الملكي.


النتيجة: موقف التوراة أصح من القرآن بالإجمال. القرآن لم يصحح التوراة بل "انحط بها" إلى خطأ أكبر.

[القط الملحد]

نعيد كلام الموسوعة البريطانية لأهميته:

"pharaoh, (from Egyptian per ʿaa, “great house”), originally, the royal palace in ancient Egypt. The word came to be used metonymically for the Egyptian king under the New Kingdom (starting in the 18th dynasty, 1539–1292 BCE), and by the 22nd dynasty (c. 945–c. 730 BCE) it had been adopted as an epithet of respect. It was never the king’s formal title, though, and its modern use as a generic name for all Egyptian kings is based on the usage of the Hebrew Bible"
https://www.merriam-webster.com/dictionary/metonymy

ترجمة غير حرفية: كلمة فرعون (ومعناها: البيت الكبير) هي في الاصل اسم القصر الملكي في مصر القديمة، ثم استُعملت للملك نفسه من باب الإشارة المجازية metonymically في عهد المملكة الجديدة أي بدءاً من الاسرة 18، ثم بحلول الأسرة 22 كانت قد أصبحت لقباً تشريفياً للملك. ولم تكن يوماً اللقب الرسمي للملك، واستخدامها المعاصر بهذا المعنى مستمد من الكتاب المقدس.

وأيضاً تعريف metonymy في معجم Meriam Webster:

a figure of speech consisting of the use of the name of one thing for that of another of which it is an attribute or with which it is associated (such as "crown" in "lands belonging to the crown")

ترجمة التعريف: وصف مجازي يقوم على تسمية شيء ما باسم شيء آخر مختلف لصلة قائمة بينهما، ككلمة التاج في قولنا "الأراضي التابعة للتاج".

مما سبق نستنتج أن تسمية "الفرعون" لها 4 أحوال:

1- كانت أولاً مجرد اسم للبيت الملكي لا تدل على شخص الملك.
2- ثم أصبحت تدل على الملك من باب الإشارة المجازية لا أكثر، كقولنا "أصدر التاج الملكي" و"صرح البيت الأبيض".
3- ثم أصبحت نعتاً تشريفياً مثل "صاحب السمو".
4- المرتبة التالية في قوة الاستعمال أن تصبح لقباً ملكياً رسمياً مثل "قيصر" و"كسرى"، لكن هذا لم يحدث.
5- المرتبة القصوى أن تكون اسم علم لصيقاً بشخص ملك واحد دون غيره، والقرآن يكاد يجعلها كذلك.

الاستعمال الصحيح في فترة موسى المفترضة يجب أن يكون بين 2 و3
التوراة تدخل في هذا النطاق لأن الاستعمال التوراتي يقع عند 3
بينما القرآن بعيد جدا عن المطلوب ويكاد يصل إلى 5

صورة توضيحية: