الحتمية و حرية الارادة

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

بداية ما هي الحتمية؟
هو ان كل شيء محتوم حدوثه بفعل عدة اسباب سابقة له كل منها ادت لما بعدها ايضا بشكل حتمي

كيف تعارض الحتمية حرية الارادة:
تعارضها بحيث انه طالما افعال الانسان تخضع للاسباب فهي الاخرى ايضا محتومة ولا دور للانسان فيها غير التنفيذ،فهو كالدمية تنفذ الاوامر لكن يحركها و يدفعها دوافع خارجية لا دور لها فيها

هنالك وصف اخر شاهدته في أحد الفيديوهات لأحد اليوتيوبرس يشرح فيه عدم وجود حريه اراده وقد أعجبني شرحه وهو أن الشخص اذا عرضت عليه مثلا قطعتين من المثلجات أحدهما بالشوكولاته والاخرى بالفانيلا فالشخص سيختار بناء على رغبته وما يتلذذ به الفانيلا وهذا القرار لا توجد به حريه اراده لأنك لا تختار ما تحب لكن أحيانا قد تختار الشوكولاته لعدد من الأسباب من ضمنها الرغبه في أن تشعر أن لك القرار فهل نقول أن لك حريه اراده وأنك استرديتها لا لأنه في تلك اللحظه أصبحت رغبتك في أخذ الشوكولاته أعلى من أخذ الفانيلا بسبب عوامل خارجيه وهي في تلك الحاله الرغبه أن لا تكون مسيرا بما تحب من المأكولات حيث فاقت تلك الرغبه رغبتك الأصليه في اختيار نكهتك المفضله فأنت بالحالتين مسير

هكذا نحن لا حريه لنا اما نفعل الشيء لأننا نريده أو لا نفعله بسبب عوامل خارجه عن قدرتنا تجعلنا نريده فلذلك اخالف معك ولاعه انه لنا القدره على المقاومه لأنها في الحقيقه تصبح رغبه أعلى من الرغبه السابقه بفعل الشيء أي أنك ما زلت مسير

[القط الملحد]

والمحاولات التي تحاول التوفيق بين الاثنين تشبه من وجهة نظري محاولة توفيق المؤمنين بين علم الله الأزلي بكل شيء وبين كون الإنسان يُحاسب على ما يفعل.

لا يوجد مشكلة في هذه ايضا
هي نفس فكرة التوافقية تصلح للالحاد والدين
لكن المتدين يظن أنه في غنى عنها ولا يفهم الاستشكالات الموجهة إلى معتقده
نفس استشكالات حرية الارادة التي توجه إلى الالحاد يمكن أن توجه إلى الدين بنفس الدرجة
ونفس الحلول المطروحة هنا يمكن استخدامها هناك

[القط الملحد]

هنالك وصف اخر شاهدته في أحد الفيديوهات لأحد اليوتيوبرس يشرح فيه عدم وجود حريه اراده وقد أعجبني شرحه وهو أن الشخص اذا عرضت عليه مثلا قطعتين من المثلجات أحدهما بالشوكولاته والاخرى بالفانيلا فالشخص سيختار بناء على رغبته وما يتلذذ به الفانيلا وهذا القرار لا توجد به حريه اراده لأنك لا تختار ما تحب لكن أحيانا قد تختار الشوكولاته لعدد من الأسباب من ضمنها الرغبه في أن تشعر أن لك القرار فهل نقول أن لك حريه اراده وأنك استرديتها لا لأنه في تلك اللحظه أصبحت رغبتك في أخذ الشوكولاته أعلى من أخذ الفانيلا بسبب عوامل خارجيه وهي في تلك الحاله الرغبه أن لا تكون مسيرا بما تحب من المأكولات حيث فاقت تلك الرغبه رغبتك الأصليه في اختيار نكهتك المفضله فأنت بالحالتين مسير

هكذا نحن لا حريه لنا اما نفعل الشيء لأننا نريده أو لا نفعله بسبب عوامل خارجه عن قدرتنا تجعلنا نريده فلذلك اخالف معك ولاعه انه لنا القدره على المقاومه لأنها في الحقيقه تصبح رغبه أعلى من الرغبه السابقه بفعل الشيء أي أنك ما زلت مسير

هذه الرغبة التي رجحت هي أنت، هي شخصك، تفضيلك لها بدلا من الرغبة الاخرى يرجع إلى شخصيتك وليس الى عوامل خارجية مفروضة عليك. العوامل الخارجية تثير الرغبات فقط ولكن التفضيل بين الرغبات سيرجع لك أنت في نهاية المطاف.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

هذه الرغبة التي رجحت هي أنت، هي شخصك، تفضيلك لها بدلا من الرغبة الاخرى يرجع إلى شخصيتك وليس الى عوامل خارجية مفروضة عليك. العوامل الخارجية تثير الرغبات فقط ولكن التفضيل بين الرغبات سيرجع لك أنت في نهاية المطاف.

مهي النقطه أنك لا تتحكم بشخصيتك بل هي فرضت عليك تفضيلاتك ما تحب وما لا تحب أنت لم تخترها فكيف تعد تلك الرغبه النابعه عن هذه الشخصيه دليل على حريه الاراده وهذا أراه أفضل تفسير لسبب وجود أناس يقولون أن الأرض مسطحه و أن القرأن لو خالف العلم فسأخذ بالقرأن أستطيع حتى القول ان الحادي كان أمرا حتميا

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ابن الصحراء

مهي النقطه أنك لا تتحكم بشخصيتك بل هي فرضت عليك تفضيلاتك ما تحب وما لا تحب أنت لم تخترها فكيف تعد تلك الرغبه النابعه عن هذه الشخصيه دليل على حريه الاراده وهذا أراه أفضل تفسير لسبب وجود أناس يقولون أن الأرض مسطحه و أن القرأن لو خالف العلم فسأخذ بالقرأن أستطيع حتى القول ان الحادي كان أمرا حتميا

نعم انت لا تستطيع التحكم بماهية شخصيتك ولكن تستطيع التحكم بأفعالك وهذا معنى حرية الارادة
ما دامت أفعالك نابعة من شخصيتك دون قسر خارجي فهذا هو معنى أنك تتصرف بإرادتك الحرة
اما كيف تكونت هذه الشخصية والرغبات فذاك سؤال اخر

ومن الطبيعي أن يُدان من أثبتت أفعاله أن شخصيته شريرة ونجسة لأنه حتى لو كان لم يخترها فهي شريرة ونجسة في واقع الأمر أي ينطبق عليها الوصف الشائن وبذلك تستحق الإدانة كأمر واقع

[هوقاس]

الشعور والرغبة لا يعني أنك مرغم لأنه قابل للمقاومة. نحن دائما نرغب بأشياء ثم نقاوم رغبتنا. المرغم يجب أن يكون غير قادر على المقاومة أو الاختيار.

و مقاومتك هذه هي ايضا ناتجة عن اسباب لا دور لك بها،فانت تظن انك تختار لكنك لا تختار

كيف الرغبة ليست نابعة من داخله؟ اذا من أين هي نابعة؟
تعريف الرغبة هو انها نابعة من داخل المرء

غير نابعة من داخله بمعنى انه ليس سبب لها بل هي فقط تولدت داخلت نتيجة اسباب اخرى ليس له اي دور فيها
هذا كقول: لو تغير تكوينك لأصبحت شخصا آخر وتصرفت بطريقة مختلفة
بالطبع لو تغير تكوينك ستتغير تصرفاتك، لكن كيف يلغي هذا انك في هذه اللحظة تكوينك هكذا وشخصيتك ونفسك هكذا؟ انت مسؤول عن افعالك لأنها نابعة من نفسك، ولو تغيرت نفسك لتغيرت افعالك ولما قمت بالفعل الفلاني لكن هذا لا يلغي ان هذا الفعل نابع من نفسك الآن وبالتالي أنت مسؤول عنه.

قمت بالرد على موضوع الشخصية مسبقا بان الشخصية لها دور في الاختيار لكنها ليست كذلك على الدوام،طبعا هذا غير ان شخصيته التي لها دور كبير ايضا ليس له دور بها


مع احترامي صديقي ما تقدمه هو مجرد تلاعب بالكلمات لتضع الانسان في موضع يبدو به انه اكثر من مجرد دمية بيد الاسباب

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة هوقاس

و مقاومتك هذه هي ايضا ناتجة عن اسباب لا دور لك بها،فانت تظن انك تختار لكنك لا تختار

انت لم تختر ان تريد المقاومة
لكنك أردت المقاومة فاخترتها
اختيار الفعل شيء واختيار أن تريد الفعل شيء اخر

غير نابعة من داخله بمعنى انه ليس سبب لها بل هي فقط تولدت داخلت نتيجة اسباب اخرى ليس له اي دور فيها

الرغبة هي نفسه، هي جزء من كيانه الذهني فلا يمكن قول أنها ليست نابعة من داخله
الأسباب التي ولدت الرغبة هي تكوينه النفسي بحد ذاته أي نفسه وكيانه هو السبب

قمت بالرد على موضوع الشخصية مسبقا بان الشخصية لها دور في الاختيار لكنها ليست كذلك على الدوام،طبعا هذا غير ان شخصيته التي لها دور كبير ايضا ليس له دور بها

ربما لم تفهم قصدي بكلمي شخصية، والظاهر أني استخدمت هذه الكلمة بمعنى أعم ما فهمته
اذا كان الاختيار غير نابع من شخصية المرء فمم هو نابع؟

- من اجبار خارجي مباشر كالتهديد أو الضغط ؟ (نستبعد هذه الاحتمالية لانها ليست موضوعنا)
- من دون سبب بل نشأت هكذا اعتباطا؟
- من أسباب لا تتعلق بشخصيته ولا طباعه ولا نفسه.. الخ؟ ما هي
- من اسباب تتعلق بشخصيته او طباعه أو نفسه.. الخ؟ هذا ما اتحدث عنه أنا!

أي واحدة؟

مع احترامي صديقي ما تقدمه هو مجرد تلاعب بالكلمات لتضع الانسان في موضع يبدو به انه اكثر من مجرد دمية بيد الاسباب

هذا رأيك ولك كل الاحترام
والموقف الذي اتبناه هو موقف فلسفي معروف باسم التوافقية تبناه العديد من الفلاسفة بدءاً من ديفيد هيوم ولك أن تأخذ به أو لا تأخذ، لكني أرى من الواضح أن الانسان حلقة في سلسلة اسباب وبالتالي له دور.

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

انت لم تختر ان تريد المقاومة
لكنك أردت المقاومة فاخترتها
اختيار الفعل شيء واختيار أن تريد الفعل شيء اخر

الرغبة هي نفسه، هي جزء من كيانه الذهني فلا يمكن قول أنها ليست نابعة من داخله
الأسباب التي ولدت الرغبة هي تكوينه النفسي بحد ذاته أي نفسه وكيانه هو السبب


ربما لم تفهم قصدي بكلمي شخصية، والظاهر أني استخدمت هذه الكلمة بمعنى أعم ما فهمته
اذا كان الاختيار غير نابع من شخصية المرء فمم هو نابع؟

- من اجبار خارجي مباشر كالتهديد أو الضغط ؟ (نستبعد هذه الاحتمالية لانها ليست موضوعنا)
- من دون سبب بل نشأت هكذا اعتباطا؟
- من أسباب لا تتعلق بشخصيته ولا طباعه ولا نفسه.. الخ؟ ما هي
- من اسباب تتعلق بشخصيته او طباعه أو نفسه.. الخ؟ هذا ما اتحدث عنه أنا!

أي واحدة؟

هذا رأيك ولك كل الاحترام
والموقف الذي اتبناه هو موقف فلسفي معروف باسم التوافقية تبناه العديد من الفلاسفة بدءاً من ديفيد هيوم ولك أن تأخذ به أو لا تأخذ، لكني أرى من الواضح أن الانسان حلقة في سلسلة اسباب وبالتالي له دور.

دعني اضع لك ردا يشمل جميع ما اوردته في رسالتك:

تخيل لو صنعت روبوت واعي تتحكم به عن بعد،لكن بدلا من قراءة اوامر جهاز التحكم و تنفيذها مباشرة يقوم جهاز التحكم بوضع الرغبة في الروبوت و القدرة على الفعل و الدافع على فعل امر معين،فيقوم بالفعل بفعل هذا الامر،هل وقتها الروبوت له دور غير دور التنفيذ ام لا؟

[القط الملحد]

تخيل لو صنعت روبوت واعي تتحكم به عن بعد،لكن بدلا من قراءة اوامر جهاز التحكم و تنفيذها مباشرة يقوم جهاز التحكم بوضع الرغبة في الروبوت و القدرة على الفعل و الدافع على فعل امر معين،فيقوم بالفعل بفعل هذا الامر،هل وقتها الروبوت له دور غير دور التنفيذ ام لا؟

الرغبة هنا أُقحمت إقحاما وليست نابعة بشكل طبيعي من نفس هذا الروبوت (= شخصيته، تكوينه الذهني.. إلخ)

لو أني تلاعبت بدماغك لأجعلك "تريد" شيئا معينا وتنفذه فالبتاكيد هذه ليست حرية إرادة لأن إرادة أخرى تدخلت تدخلت مباشرا. لكن ما دامت رغبتك نابعة منك أنت وغير مقحمة فإرادتك لها حرة.

وعندما أقول غير مقحمة أقصد أنها لم توضع في دماغك بشكل مفتعل بعد أن تكونت نفسك وذهنيتك.
أما أثر العوامل السابقة في تكوينك انت وارادتك فهذا ليس اقحام.

[هوقاس]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة معك ولاعة؟

الرغبة هنا أُقحمت إقحاما وليست نابعة بشكل طبيعي من نفس هذا الروبوت (= شخصيته، تكوينه الذهني.. إلخ)

لو أني تلاعبت بدماغك لأجعلك "تريد" شيئا معينا وتنفذه فالبتاكيد هذه ليست حرية إرادة لأن إرادة أخرى تدخلت تدخلت مباشرا. لكن ما دامت رغبتك نابعة منك أنت وغير مقحمة فإرادتك لها حرة.

وعندما أقول غير مقحمة أقصد أنها لم توضع في دماغك بشكل مفتعل بعد أن تكونت نفسك وذهنيتك.
أما أثر العوامل السابقة في تكوينك انت وارادتك فهذا ليس اقحام.

التدخل الواعي لا يختلف عن التدخل و الاقحام غير الواعي و الطبيعي صديقي