بمناسبة قيامة المسيح

[اياد]

تساؤلات اخرى تمنى الاجابه عليها من الاستاذ النجار لمن يستشهد بهم ويعتبرهم شرفاء واهل ثقه :

يعلق المؤرخ ريتشارد كارير:
قام المؤلف وباسلوب بلاغى وضع قصة سرقة الجثة موضع تساؤل عن طريق ابتكار حراس على القبر

اها .. يعني انت متفق مع هذا الناقد الذي تستشهد به الذي يدعي ان خبر سرقة الجثه مجرد اختراع وكذب وتلفيق من التلاميذ مشكك بالاخبار التاريخيه في العهد الجديد لهذا استشهدت به اليس كذلك ..؟! ماشي ماشي سنرى ما تقوله الكتابات الرومانية وكله بوقتة حلو

الاستاذ النجار مثل كل المسلمين وعلى راسهم سامي العامري يستشهد بهراء المدرسة النقدية التشكيكة التي بدأت في المانيا وانتشرت في انجلترا وامريكا بداية من القرن 18 و 19 وما بعده وهي كتابات مرفوضه .

بارت ايرمان :
وجهة نظري. على الرغم من أنه قد يكون هناك شهود عيان على قيد الحياة بعد 35-40 سنة من وفاة يسوع(وقت كتابة الاناجيل )، ليس هناك ضمانة لذلك، أقول، لا يوجد سبب للاعتقاد انه تمت استشارة هؤلا ء الشهود من قبل واضعي الأناجيل عند كتابتهم الاناجيل. فهؤلاء الشهود كانوا من الفلاحين الذين يتحدثون الآرامية تقريبا معظمهم من ريف. الجليل،من ناحية اخرى كاتب مرقس كان تعليمه عاليا، من المسيحيون الذين يتحدثون اليونانية والذين يعيشون في منطقة حضرية خارج فلسطين (روما؟)، الذي ربما لم يسافر ابدا إلى الجليل. لذلك فإنه حتى وان وجد شهود عيان فلم يكن لهم تأثير كبير على إنجيله.
وينطبق الشيء نفسه، ،بشكل ابلغ للاناجيل اللاحقة لمرقس. فيبدا لوقا إنجيله بالقول إن شهود العيان بدأوا يمرون التقاليد الشفوية التي سمعوها (لوقا 1: 1-4)، لكنه لم يشير أبدا إلى أنه قد تحدث إلى أحد منهم. وقد سمع ببساطة قصص قديمة كانت موجودة منذ أيام شهود العيان الماضية.تستند الأناجيل إلى الروايات الموروثة التى كانت متداولة لعقود وتغيرت نتيجة لذلك حتى من قبل ان يسمعها كتبة الاناجيل .فالقصص التى تحكى عن شخص يمكن أن تتغير بين عشية وضحاها! يحدث ذلك في كل .زمان ومكان ،فماذا تتخيل من قصص تم تداولها لمدة 40 أو 50 سنة،، في بلدان مختلفة، و بلغات مختلفة، بين اولئك الناس الذين لم يطلع اى منهم على شاهد عيان أو حتى على أي شخص اطلع على شاهد عيان؟ اجزم ان تلك القصص تغيرت وعدلت ، في مواضع كثيرة ،لأن نفس القصة غالبا ما بتروى بطرق مختلفة جدا. ومثلى كاى مؤرخ سوف اقول لكم: العبرة بالادلة، وهى متوفرة ...

بارت ايرمان ابو وجهين هذا اللاديني الذي كل ما يهمه هو البيع والاسترزاق من بيع كتبة للعوام الجهله والذي قال عنه دانيال والس :

"يبدو أن إيرمان يتعامل مع الأشياء بشكل أكثر تشككًا عند التحدث في الساحة العامة أكثر مما يفعله عندما يتحدث إلى زملائه المحترفين."
"It seems that Ehrman puts a far more skeptical spin on things when speaking in the public square than he does when speaking to professional colleagues." Wallace, Daniel B. (Editor) Revisiting the Corruption of the New Testament: Manuscript, Patristic, and Apocryphal Evidence (Grand Rapids, MI: Kregel Publications, 2011) 25.

ما يهرتل به بارت ايرمان مجرد وجهه نظرة الشخصيه التي لا قيمة لها والغير مبنية على اي دليل كعاده جميع المشككين الذي يستشهد بهم كل المسلمين والاستاذ النجار معهم عدا عن اسلوب الكيل بمكيالين والكذب !

تلخيص باختصار هرتلات واكاذيب وخيالات بارت ايرمان التي يصدقها الاستاذ النجار ووضعها على هذا الاساس :

1 - بارت ايرمان يقول انه يشكك في وجود شهود عيان معاصرين للمسيح !
يذكرني بعضو مسلم في منتدى اخر الذي موت كل سكان اسرائيل بالكامل وقت كتابة الاناجيل فلم يكن هناك على قيد الحياه سواء كتبة الاناجيل وحدهم ! سبحان الله كل شهود العيان ماتوا الا كتبة الاناجيل ! يظهر انه كانوا ماخذين اكسير الحياه ّ

2 - يدعي بارت ايرمان ان اليهود كانوا جهله (وقد سحقنا هذا الهراء سحق بالدليل في موضوع سابقا) كانوا جهله (بدون دليل) كانوا كلهم فلاحين (بدون دليل) لا يعرفون كلهم سواء الارامية (بدون دليل) ! كالعاده !

3 - يقول عن لوقا انه قابل شهود عيان ولكن لم يشير انه قابلهم بالتالي لم يقابلهم ! يا عيني على العلم الذي لا يكيل بالباذنجان !

4 - يقول ان روايات العهد الجديد تم تداولها بعد فترة 40 - 50 سنه ! واوووووووووو فجوة زمنية مهوله !! بالتالي هو يشكك في مصداقيتها ! والقصص عن شهادات التلاميذ امام عيون وسمع كل معاصرين المسيح داخل اسرائيل قبل التدوين تتغير وتتبدل .. فكل المعاصرين للمسيح ماتوا .. (ماعدا كتبة الاناجيل وحدهم ) ولا يوجد اي كتابات يهودية ولا رومانية لتفضح التلاميذ ! اااااااه ماشي ..!

نتظر الاستاذ الفاضل النجار لنسمع منه .. فتابعوا بعدها كيف نفضح هؤلاء الكذابين الذي يستشهد بهم .. لتعرفوا لماذا ترك الاستاذ النجار وتجاهل كل الشهادات التي اوردناها في الثلاث مداخلات من شهادات العلماء والمؤرخين الذي نستشهد بهم لان كلامهم مبني على علم تحقيق المخطوطات وعلم البحث الجنائي والاثار والادله التاريخيه ولم يؤلفوا قواعد وخيالات واوهام واكاذيب ولم يستخدموا اسلوب الكيل بمكيالين في التعامل مع العهد الجديد مع الكتابات الاخرى التي يطبق عليها نفس القواعد بحذافيرها بدون تفريق ..!

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اياد

الف حمد الله على السلامة

الاستاذ النجار اتيت للموضوع لوضع مداخلة طويله .. فهل يمكنك تلخص كنقاط لنا ما هو الاعتراض التاريخي على القيامه بعيدا عن وجهة النظر الالحاديه واللادينيه كونه لا قيمه ولا اعتبار عندي وعند ثلث سكان العالم المسيحين ..
.

الرب يسلمك و أدى بوسه

الإعتراض على مايسمى بمعجزات المسيحية، وليس فقط عقيدة القيامة، لا يقتصر فقط على اللادينيون، بل كل أصحاب الديانات الأخرى بما فيها الديانات المروجة لفكرة المعجزات لا يقبلون معجزات المسيحية بصفتها حدث يقينى تاريخى.

عدم اعترافك بالوحي هذا امر تناقشه وتعرضه على ملحد او لاديني وليس مع مسيحي لان النقاش سيكون بلا اي قيمة وقتها .

يعنى عايزنى أسلم بوحى كلام العهد الجديد، أثناء نقاش مدى تاريخية مسألة ما؟!
النقاش هكذا فعلا سيكون بلا قيمة تاريخية.

[النجار]

ماذا تقصد بالاختلافات النصيه ..؟!

مداخلتى واضحة ،هناك إختلافات نصية بين الاناجيل فى رواية القيامة.

لكن رفض تاريخية القيامة له أسباب أعمق من مجرد تناقضات الرواية...... لانه حتى لو كانت روايات غير متناقضة، لما قبلنا تاريخية المسألة.

و أظن المشاركة بها لُب المسألة.
"extraordinary claims require extraordinary evidence"

[اياد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

الرب يسلمك و أدى بوسه

نورت المنتدى كان مظلم من غيرك

الإعتراض على مايسمى بمعجزات المسيحية، وليس فقط عقيدة القيامة، لا يقتصر فقط على اللادينيون، بل كل أصحاب الديانات الأخرى بما فيها الديانات المروجة لفكرة المعجزات لا يقبلون معجزات المسيحية بصفتها حدث يقينى تاريخى.
يعنى عايزنى أسلم بوحى كلام العهد الجديد، أثناء نقاش مدى تاريخية مسألة ما؟!
النقاش هكذا فعلا سيكون بلا قيمة تاريخية.

لانك لا تؤمن بالمعجزات انا لا اناقشك بناء على هذا الاساس .. بل بناء على احداث دارت في التاريخ ونتائجها وكيف تعامل معها معاصريها .

و أظن المشاركة بها لُب المسألة.
"extraordinary claims require extraordinary evidence"

للاسف مداخلتك كلها مغالطات واخطاء وادعاءات خيالية بدون دليل وكيل بمكيالين :

1 - انت تعترض على ان الكتبه شهود عيان بناء على منامات واحلام يوسف وغيرها .. وهذه الامور عرفها الكتبه بالوحي كما مكتوب بان كل الكتاب موحى به من الله .. لا تؤمن بالوحي .. ماشي بلا منها هذه النقاط .. ولكنك تناسيت عن باقي الاحداث التي سجلها التلاميذ كشهود عيان والتي حصلت امام عيون شهود العيان المعاصرين للمسيح وتحت سمعهم لان المسيح لم يكن يعلم سرا بل يجول في انحاء المدن والقرى والهيكل ويعلم علنا ويعمل المعجزات امام عيون جميع الناس عدا عن لوقا الذي قابل اصحاب العلاقة شخصيا وتحقق منهم .. عدا عن تبشير التلاميذ في انحاء اسرائيل في يوم الاربعين وامام الشعب وشيوخ اسرائيل !

2 - تعترض على ان الرسل كتبوا الاناجيل لانهم لم يدونوا اسمهم عليها وبناء عليه نسألك هل كان الكتبه في ذلك العصر يكتبون اسمهم على مخطوطاتهم ؟!
هل هناك قاعده في المسيحيه تشترط معرفة اسم الكاتب ليتم قبول انجيله ككتاب قانوني ؟!
هل لديك ادله تثبت ان في ذلك العصر لم يكن احد يعرف من كتب الاناجيل؟!

3 - تقول بوجود تناقضات بالاناجيل بناء على خيالات نقدية !فهل يجب ان تتطابق الاناجيل الذي كتبها اربع اشخاص وكأن واحد كتب انجيل وعمل الثاني والثالث والرابع منه كوبي ! لماذا لا يوجد انجيل واحد فقط براوية واحده اذن وكان هناك اربع مختلفة التفاصل ..؟! ما رائ علم البحث الجنائي في شهادات الشهود المتطابقة كلمة بكلمة ؟!

4 - انت تشكك بالاحداث التاريخيه المدونة في العهد الجديد وانها لم تكن سواء تلفيقات من العهد القديم وكأنها لم تتحقق امام اعداد ضخمة من شهود العيان وبناء عليه نسألك كمثال في ايام عيد الفصح الذي صلب ومات فيه المسيح وقام وهو العيد الذي ياتية اليهود من كل المدن والقرى والبلاد ليقدموا ذبائح والا يعتبروا كاسرين للناموس .. كم تعداد الحضور في ايام عيد الفصح في اسرائيل من يهود وغير يهود ..؟!

5 - انت تستشهد بناقد يدعي ان خبر سرقة الجثه هو كذب وتلفيق وبناء عليه انت تحققت من هذا الادعاء وصدقت على كلامه اليس كذلك ..؟!

6 - انت تستشهد باللاديني بارت ايرمان الذي يقول ان اهل الجليل كلهم كانوا جهله (اين الدليل؟) وانهم لا يعرفون سواء الارامية (اين الدليل؟) وانهم كلهم كانوا فلاحين (اين الدليل؟)

وان باريت ايرمان يقول ان شهود العيان الذين عاصروا المسيح كلهم اموات ويشكك في وجودهم! فكيف يعقل ان كل شهود العيان .. كل سكان اسرائيل ماتوا ما عدا التلاميذ وحدهم الذين بقوا على قيد الحياة ؟ من ناحيه اخرى هل يشترط على المؤرخ ان يعاصر للحدث شخصيا لكي يكتب عنه ؟ هل فترات 34 او 50 سنه تعتبر فجوة زمنية ضخمة ..؟!

يقول عن لوقا انه قابل شهود عيان ولكن لم يشير انه قابلهم بالتالي لم يقابلهم ! فهل عدم ذكر الشئ ينفي حدوثة ؟ هل يشترط ان يسجل لوقا اسم كل شخص قابله ويسجل اقواله وكأنه تحقيق صحفي سؤال بجواب ..؟!

7 - تستشهد بنقديين يدعوا اضافة تحريرية متاخرة للنص وتقول ان هذا هو راى معظم العلماء منهم albert schweitzer، ونفس الراى يؤكده العالم raymond brown!
ونحن نسالك من هم هؤلاء ؟ هل هم علماء تحقيق مخطوطات ام مجرد نقديين مشككين ..؟!

8 - لماذا تجاهلت كل الشهادات التي وضعتها في موضوعي ؟

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اياد

لانك لا تؤمن بالمعجزات انا لا اناقشك بناء على هذا الاساس .. بل بناء على احداث دارت في التاريخ ونتائجها وكيف تعامل معها معاصريها .

أنت تناقش أحداث خارقة و تؤمن بتاريخيتها إعتمادا على مصدر دعائي تبشيرى، وأن لا أفعل ذلك.

لا تؤمن بالوحي .. ماشي بلا منها هذه النقاط .. ولكنك تناسيت عن باقي الاحداث التي سجلها التلاميذ كشهود عيان والتي حصلت امام عيون شهود العيان المعاصرين للمسيح وتحت سمعهم لان المسيح لم يكن يعلم سرا بل يجول في انحاء المدن والقرى والهيكل ويعلم علنا ويعمل المعجزات امام عيون جميع الناس عدا عن لوقا الذي قابل اصحاب العلاقة شخصيا وتحقق منهم .. عدا عن تبشير التلاميذ في انحاء اسرائيل في يوم الاربعين وامام الشعب وشيوخ اسرائيل !

ولا أؤمن بأى كتاب تبشيرى به دعايا عن معجزات مزعوم أنها منقولة عن شهادة عيان..
ولا حتى أنت تفعلها ، لو كانت ترويجاً إعجازيا خارج دينك .. من هؤلاء الذين يروجون لقصص اعجازية ويقولون انها نقلا عن شهود عيان.

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اياد

3 - تقول بوجود تناقضات بالاناجيل بناء على خيالات نقدية !فهل يجب ان تتطابق الاناجيل الذي كتبها اربع اشخاص وكأن واحد كتب انجيل وعمل الثاني والثالث والرابع منه كوبي ! لماذا لا يوجد انجيل واحد فقط براوية واحده اذن وكان هناك اربع مختلفة التفاصل ..؟! ما رائ علم البحث الجنائي في شهادات الشهود المتطابقة كلمة بكلمة ؟!

١- تناقضات قصة القيامة ليست خيالات بل واقع مرير، عانى منه اللاهوتيون الدفاعيون، وكل تبريراتهم ومحاولاتهم الفاشلة لحل التناقض عرضناها وفندناها. هل عندك ما تضيف لكلامهم؟

٢- و نعم متى و ربما لوقا عمل كوبي من مرقس ومصدر أخر، أو متى عمل كوبي من مرقس ولوقا عمل منه كوبى، وهما الإثنان أضافوا وحسنوا على رواية بعضهم.
دائما الاكاذيب تنبع من مصدر واحد ثم تتفرع وتتواتر وتزداد كما ومبالغات دعائية.

[النجار]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اياد

4 - انت تشكك بالاحداث التاريخيه المدونة في العهد الجديد وانها لم تكن سواء تلفيقات من العهد القديم وكأنها لم تتحقق امام اعداد ضخمة من شهود العيان وبناء عليه نسألك كمثال في ايام عيد الفصح الذي صلب ومات فيه المسيح وقام وهو العيد الذي ياتية اليهود من كل المدن والقرى والبلاد ليقدموا ذبائح والا يعتبروا كاسرين للناموس .. كم تعداد الحضور في ايام عيد الفصح في اسرائيل من يهود وغير يهود ..؟!

أنا لا أُشكك فى حدث الصلب، ليس لانه مذكورا فى الانجيل انه كان شهود عيان له ... بل لاسباب تاريخية اخرى قوية. ذكرتها فى موضوع سابق.

[النجار]

5 - انت تستشهد بناقد يدعي ان خبر سرقة الجثه هو كذب وتلفيق وبناء عليه انت تحققت من هذا الادعاء وصدقت على كلامه اليس كذلك ..؟!

عاوز رأيى وما تزعلش
شوف يا سيدى
يسوع كان كمثل بعض أفراد يهود القرن الأول، يتطلعون لتحقيق وعود نهاية العالم كما فهموها مدراشياً من التوراة كتابهم المقدس ، و سلك المعمدان و يسوع حيلة الضعفاء (التعميد والعلاج الروحانى)، ويسوع مثله مثل كثير من المعالجون الروحانيون، وفى كافة الديانات وفى كافة العصور (حتى فى عصرنا الحديث) ، سيصادف أن بعض من عالجوهم روحيا ، تتحسن حالاتهم ويبدأ المريدين، فى النفخ فى قدراتهم والترويج لهم بانهم شفوا أمراضا مستعصية، وتأخذ المسألة بعداً أكبر وينسب اليهم فى نهاية المطاف معجزات حسية.
لكن الترويج العلاجى ليسوع والذى أقنع البعض بأنه إستهلالا لانشطته الميسيانيه، ضُرِب ضربة قوية بعد صلب يسوع ، والمعتاد فى حالات صلب الرومان للمتمردون هو تركهم على الصليب حتى التحلل أو ان تاكل جثتهم الكلاب والقوارض، ولا ينالون كرامة الدفن، ليكونوا عبرة لغيرهم .

حل تلك الورطة ، هو تبرير الصلب توراتياً، واختراع عودة للمسيح للساحة ، لكى يحقق نبؤات المسيا المنتظر. و منطقيا لن يكون ذلك ممكنا الا الترويج انه قام من الاموات ورفع الى السماء.
ليس فقط القبر الفارغ كذبا، بل قصة القيامة من الالف الى الياء كذباً.

[اياد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

أنت تناقش أحداث خارقة و تؤمن بتاريخيتها إعتمادا على مصدر دعائي تبشيرى، وأن لا أفعل ذلك.

اولا قولك عن الاناجيل انها مصدر دعائي تبشيري هو كيل بمكيالين كالعاده وتعريف خاطئ وهو اسلوب الهرتلات النقديه الغربية التشكيكية التي هلت علينا من القرن 18 وما بعده .. والذي انت مغرم بهم حتى النخاع .. لهذا حينما نستشهد نحن بعلماء يحترمون السياق التاريخي والزمني واللغوي وعلم تحقيق المخطوطات والاثار والنقوش والادله التاريخيه .. ترفضهم وتقول عنهم لاهوت دفاعي .. ! فالعالم الاكاديمي عندك هو الذي لا يحترم كل ذلك ويبني اعتراضاتة المجرده من اي دليل على الاوهام والخيالات والكذب والكيل بمكيالين والمغالطات المنطقية تماما مثل مداخلتك في الموضوع !

لماذا لم يقولوا النقاد المشككين الذي تستشهد بهم عن كتابات بلوتارخ وتاسيتوس ويوسيفوس وسويتونيوس وغيرهم بانها كتب دعائة تبشيرية وهم كانوا في كتاباتهم يتحدثون عن عباداتهم الوثنيه والهتهم ومعجزاتها الاسطورية واعيادهم وعاداتهم وتقاليدهم وهز الذنب ومسح الجوخ للملوك والاباطره وتأليههم ..؟! ام هو اسلوب الكيل بمكيالين ..؟! هل توثيق كتاب لمعجزه خارقة للطبيعة ومكتوب لغاية دينية يعني انه لا يصنف كوثيقة تاريخية ..؟! هذا تعريف خاطئ ولا يصلح للتفريق بين كتب الاساطير وكتب التاريخ لانه يوجد معجزات كثيره تصنف انها خارقة للطبيعة وتصنف كتب تاريخية مثل الكثير من الكتابات التاريخية اليونانية والرومانية فالتاريخ ليس ممنوع ان يذكر اي حادثة شاهدت عيانا وشهد عليها كثيرين لانها خارق النطاق الطبيعي فممنوع على الكتابات التاريخية انها تسجلها ..؟!

ثم موضوعي ليس لتوثيق القيامة وانما كيف قامت المسيحيه وانتشرت على خبر القيامه وكيف كانت القيامه علامة تحول في حياة التلاميذ من اناس مختبئن خائفين الى اناس تجول كل مكان تبشر بدون خوف من سجن او تعذيب او موت .. فهناك حادثه كانت هي السبب في هذا التحول ! بالرغم من القيامه هي معجزة موثقة تاريخيا بشهاده شهود العيان داخل المجتمع الذي حصلت فيه المعجزة ..

المحامي جون وارويك مونتغمري وعميد كلية سيمون غرينليف للقانون ومحاضر في الكلية الدولة لعلوم اللاهوت والقانون بفرنسا يقول انه عند اخضاع كتابات العهد الجديد وبالاخص الاناجيل الاربعة لمقياس قاعدة المستندات القديمة وتعزيز الاختبار باستخدام النقد المنخفض أي النقد النصي فان العهد الجديد يجتاز هذا الاختبار بكفاءة في أي قاعدة محكمة والواقع ان اعظم شهادة عيان لن نجدها مكتوبة في الاناجيل انما سنجدها في رسالة بولس الرسول الاولى الى اهل كورنثوس اصحاح 15 :

١ وَأُعَرِّفُكُمْ أَيُّهَا ٱلْإِخْوَةُ بِٱلْإِنْجِيلِ ٱلَّذِي بَشَّرْتُكُمْ بِهِ، وَقَبِلْتُمُوهُ، وَتَقُومُونَ فِيهِ، ٢ وَبِهِ أَيْضًا تَخْلُصُونَ، إِنْ كُنْتُمْ تَذْكُرُونَ أَيُّ كَلَامٍ بَشَّرْتُكُمْ بِهِ. إِلَّا إِذَا كُنْتُمْ قَدْ آمَنْتُمْ عَبَثًا! ٣ فَإِنَّنِي سَلَّمْتُ إِلَيْكُمْ فِي ٱلْأَوَّلِ مَا قَبِلْتُهُ أَنَا أَيْضًا: أَنَّ ٱلْمَسِيحَ مَاتَ مِنْ أَجْلِ خَطَايَانَا حَسَبَ ٱلْكُتُبِ، ٤ وَأَنَّهُ دُفِنَ، وَأَنَّهُ قَامَ فِي ٱلْيَوْمِ ٱلثَّالِثِ حَسَبَ ٱلْكُتُبِ، ٥ وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلِٱثْنَيْ عَشَرَ. ٦ وَبَعْدَ ذَلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لِأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ، أَكْثَرُهُمْ بَاقٍ إِلَى ٱلْآنَ.

ويقول قد كتبت هذه الرسالة في العالم 55 و 56 بعد الميلاد وفي هذه الرسالة يتحدث بولس الرسول عن امور حدثت من 20 سنة من كتابتة للرسالة أي بعد فترة وجيزة من ايمانة بالمسيح ، لقد قابل قادة الكنيسة الاولى ومنهم يعقوب اخو المسيح ويقول بولس انه استلم التقليد وفيه يذكر انه كان هناك اكثر من 500 شاهد عيان للقيامة ولو اخذنا شهادات العيان الى قاعة المحكمة واعطينا كل شاهد ما يقارب 6 دقائق سيكون لدينا 3000 دقيقة من شهادات العيان او ما يعادل 50 ساعة .

ولا أؤمن بأى كتاب تبشيرى به دعايا عن معجزات مزعوم أنها منقولة عن شهادة عيان..

لا انت ولا كل نقاد العالم المشككين الذي تنقل عنهم يستطيعون اثبات عدم وجود شهود للعيان باعداد ضخمة للاحداث في الاناجيل لان هذا موثق تاريخيا خارج العهد الجديد .. لهذا قررتم للهروب من هذه الورطة التي تهدم مزاعمكم باختراع حجة لا بقبلها عقل طفل صغير بان كل شهود العيان ماتوا وفضل التلاميذ وحدهم على قيد الحياه !

يا رجل انا عمري الان 47 سنه وكل الذي ماتوا من الذي عاصرتهم شخصيا من اقرباء وجيران يعدوا على اصابع اليد وانتم تريدون ابادة سكان بلد بأكلمها لاجل الهروب من حقيقة وجود شهود عيان للاحداث لمجرد التشكيك في الاناجيل ! ما هذا ! هل انتم صادقين فعلا مع انفسكم !

الاناجيل كتبت بعد عقود !!!!!! ياسلام ! يعين الاناجيل التي كتبها شهود العيان بعد عقود بوجود شهود العيان على قيد الحياه من مؤيدين ومعارضين تعتبر بدون مصداقية ولكن حينما يكتب المؤرخين عن احداث قبلهم بقرون لم يعاصروها ولا يوجد جنس انسان وقتها من معاصريها على قيد الحياة تبقى مقبوله ! ما هذا المنطق الاعوج والكيل بمكيالين ..؟!

هيردوث كتب عن احداث لم يعاصرها وقال في كتابه :
“my business [is] to set down that which is told me, to believe it is none at all of my business” (VII, 152; quoted by First, 151)

و اغلب مؤرخي الدوله الرومانية لم يكونوا شهود عيان .. وهناك الكثير من المؤرخين من قاموا بالتأريخ لاحداث وشخصيات لم يعاصروها .. مثل المؤرخ ليفي قام بالتأريخ لاحداث حصلت قبله بقرون لم يعاصرها :
Titus Livius, The History of Rome, trans. D. Spillan (London: Bell and Daldy, 1872),book I:1–3.

و بلوتارخ يكتب أيضًا بإسهاب عن الأشخاص الذين عاشوا قبله بقرون.. ويوسيفوس وفيلو الاسكندري الذين قاموا بتأريخ لهيردوس الكبير لم يكونوا شهاد عيان ! فايمها اوثق ..؟! الاناجيل التي سجلها شهود العيان بعد عقود وشهود العيان المعاصرين للاحداث على قيد الحياه من مؤيدين ومعارضين .. ام هؤلاء الذين ارخوا لاحداث قبلهم بقرون لم يعاصروها ولا يوجد اي انسان عاصر احداثها على قيد الحياة ..؟! عدا عن تبشير التلاميذ بين الشعب وشيوخ اسرائيل داخل اسرائيل بعد اربعين يوما من القيامه ولم نقرأ اي كتابات يهودية ولا رومانية شككت بحرف او بكلمة في الاناجيل ! وكتاباتهم موجودة لدينا قبل المسيح وبعده !

يا رجل المؤرخ طالما تتبع بتدقيق ونقل عن الاثار او الكتابات لاحداث لم يعاصرها مقبوله شهادته ..! فما بالك بمن عاصروا احداثها !

[اياد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النجار

١- تناقضات قصة القيامة ليست خيالات بل واقع مرير، عانى منه اللاهوتيون الدفاعيون، وكل تبريراتهم ومحاولاتهم الفاشلة لحل التناقض عرضناها وفندناها. هل عندك ما تضيف لكلامهم؟

٢- و نعم متى و ربما لوقا عمل كوبي من مرقس ومصدر أخر، أو متى عمل كوبي من مرقس ولوقا عمل منه كوبى، وهما الإثنان أضافوا وحسنوا على رواية بعضهم.
دائما الاكاذيب تنبع من مصدر واحد ثم تتفرع وتتواتر وتزداد كما ومبالغات دعائية.

معلش كل ما تقوله هذا هو محض هراء وسبق وقمت بالرد من العلماء كأمثله في موضوع سابق :

المؤرخ القديم بول ماير قائلا :

"تستند العديد من الحقائق من العصور القديمة إلى مصدر قديم واحد فقط ، في حين أن هناك مصدرين أو ثلاثة مصادر متفق عليها تجعل الحقيقة بشكل عام لا يرقى إليها الشك."

“Many facts from antiquity rest on just one ancient source, while two or three sources in agreement generally render the fact unimpeachable.”
Paul L. Maier, In the Fullness of Time: A Historian Looks at Christmas, Easter, and the Early Church (San Francisco: Harper Collins, 1991), 197.

ويقول ايضا :

"الدليل الإيجابي داخل مصدر معاد هو أقوى نوع من الأدلة."

“positive evidence within a hostile source is the strongest kind of evidence.”
Maier, In the Fullness of Time, 198–99.

Dr. Craig Blomberg :

"اذا ما كانت الاناجيل متطابقة تماما ، فان ذلك في حد ذاته كان سيبطلهم كشهود مستقلين ، ومن ثم كان الناس سيقولون اننا حقا لدينا شهادة واحده لذلك فان كل شخص اخر يردد الكلام كالببغاء"
"If the gospels were too consistent, that in itself would invalidate them as independent witnesses. People would then say we really only have one testimony that everybody else is just parroting." (Interview with Dr. Craig Blomberg By Lee Strobel, The Case For Christ,P.38)

Simon Greenleaf المحامي الامريكي من كلية الحقوق هارفارد :

"يوجد ما يكفي من تناقض ليرينا انه لا يمكن انه كان هناك اجتماع سابق بينهم وفي نفس الوقت ، فان مثل هذه الموافقة الجوهرية كما لو انها تظهر انهم جميعا كانوا رواة مستقلين لنفس التعامل العظيم"
"There is enough of a discrepancy to show that there could have been no previous concert among them; and at the same
time such substantial agreement as to show that they all were independent narrators of the same great transaction ."
Simon Greenleaf, The Testimony of the Evangelists (Grand Rapids: Baker, 1984), vii.

العالم الالماني Hans Stier :

"كل مؤرخ متشكك على نحو خاص في تلك اللحظة التي يتم فيها تقرير حدث غير عادي في روايات خالية تماما من التناقضات"
"is especially skeptical at that moment when an extraordinary happening is only reported in accounts which are completely free of contradictions." Cited in Craig Blomberg, "Where Do We Start Studying Jesus?" in Michael J. Wilkins and J. R Moreland, eds., Jesus under Fire (Grand Rapids: Zondervan, 1995

Patrick Zukeran :

"يجب أن نتوقع بعض الاختلافات بين أربعة حسابات مستقلة. إذا كانت متطابقة ، فإننا نشك في أن الكتاب تعاونوا مع بعضهم البعض. بسبب اختلافاتهم ، تعطينا الأناجيل الأربعة في الواقع صورة أكمل وأكثر ثراءً ليسوع."
We should expect some differences between four independent accounts. If they were identical, we would suspect the writers of collaboration with one another. Because of their differences, the four Gospels actually give us a fuller and richer picture of Jesus.

فما تدعيه او ما تتبناه من هرتلات نقدية للمشككين هو قمة الهراء !

في علم التحقيقات في تكامل قصص الشهود يبحثوا بمعايير مصداقية كل متكلم على حدي فلو اتفق الشهود على كل التفاصيل الأساسية والفرعية بالكامل فالتطابق هذا يزيد الشك في اتفاقهم ولكن لو اتفقوا في الاساس واختلفوا في بعض التفاصيل الفرعية بدون تناقض، هذا يؤكد مصداقيتهم بل لابد ان يوجد بعض الاختلافات حتى لو كانوا في غرفة واحدة ويتكلم عن امر حدث بها لأنهم في أماكن مختلفة في الغرفة او حتى حادث على الطريق فممكن شاهد يقول نحو الميل 100 وشاهد اخر يقول بعد الميل 90 والاثنين صادقين لان الأول يذكر أقرب نقطة والثاني يقول اخر علامة قراها. وشاهد يقول صوت وشاهد يقول أصوات لان الأول اختصر وركز على الصوت الأساسي والنهائي اما الثاني يتكلم عن تفصيلات سابقة للأساسي. ولكن يكونوا كاذبين لو واحد ذكر اسم طريق والثاني ذكر اسم طريق اخر او أيضا يكونوا كاذبين لو قال أحدهم بالضبط عند الميل 100 والثاني يقول بالضبط الميل 50 وواحد ذكر صوت انفجار في الماتوروالأخر قال انهم اصابوا غزلا في الطريق. فهذا تناقض وليس تكميل بدون قصد.

ولان كل منهم يذكر من وجهة نظره بطريقة بدون قصد تكون تكميلية هذا يؤكد مصداقيتهم تثبت بعض عن طريق قاعدة هامة جدا وهي

Unintended eye witness support statement

أي شاهد بدون ان يقصد يكمل شهادة الشاهد الاخر. وتعني:

Unintentional eye witness support or clarify of the unclear portion of another statement.

Uncover something left out by another

اي شاهد عيان ثاني بدون ما يقصد يؤكد كلام شاهد عيان اخر في نقطة غامضة او هو يذكر تفاصيل في نقطة لم يذكر تفاصيلها الأول.