نسخة جودل من الحجة الوجودية

[Zyad]

اقصد بالتعريف اي التعريف المتسق الخالي من التناقضات
فتعريف الكموج على انه كائن تجتمع فيه اضداد ليس تعريفا لان العقل لا يتصور اجتماع الاضداد كأن يكون ساكن و متحرك بالنسبة لنفس الراصد
انت من يعيد تعريف الضروري
فالضروري أي بالنسبة لعقولنا وليس كائن الكموج مثلا!
والا فليس هناك شىء ضروري وفق تعريفك الذي اختلقته اختلاقا الان فقط لتستمر في الجدال العقيم بلا هدف.

اما الاله فنحن نستطيع تصور فكرة أن لا يوجد

هل انت متأكد انك مستوعب ما الذي نتحدث عنه؟

[القط الملحد]

ما قصتكم مع هذا الكموج؟

وما مشكلتك الا تستطيع الحوار لمدة 5 دقائق دون أن تبدأ باطلاق الاتهامات الصبيانية؟ هذا الاسلوب تستعمله في المناقشات الدينية وليس الفلسفية رجاء لأن هذه الاخيرة لا تتحمله.

امثلتي حول التعريفات "المتناقضة" تبين أن هناك فرق بين تصور فكرة الشيء العامة وبين تصور الشيء بحد ذاته، وذلك لتفهم أنك حين تتصور الفكرة العامة لواجب الوجود وتعرفها فأنت لم تتصور واجب الوجود نفسه بهذا. أما بالنسبة للتناقضات في التعريف، فلست تستطيع أن تتأكد من عدم وجود تناقض في واجب الوجود الا لو تخيلت كل واقع ممكن ثم عرضت واجب الوجود عليها واحدا واحدا، فاذا استحال وجوده في واقع واحد ممكن فهذا يتناقض مع تعريفه العام.

هل انت متأكد انك مستوعب ما الذي نتحدث عنه؟

ما اعتراضك؟

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

انت من لا يفهم ما الذي قدمه جودل أصلا وتخلط الأمور خلطا فاحشا و تعجنها عجنا.
جودل برهن على انه لا يوجد مجموعة محددة من المسلمات يمكن ان ننشىء عليها المنطق الرياضي بشرط ان تكون متسقة و كاملة.
فالمشروع الذي بدأه راسل قُبر

https://www.youtube.com/watch?v=HeQX2HjkcNo

هذا تقديم جيد لأعمال غودل...
لم ادعي غير ذلك:
هناك ثلاث أسئلة لهيلبرت:
1. هل الرياضيات Complete
2. Consistent
3. Decidable
غودل نفي كلمة متكامة ومتناسقة، والان تورينغ نفي انك ممكن ان تثبت اية نظريه تتفق مع الفروض التي تفترضها...
فهذا في الرياضيات والمنطق، مابالك في العالم الطبيعي؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة Zyad

اما دعوى أن العقل لا يمكن أن يخبر عن أي شىء في العالم الخارجي ألبتة فهذه مجرد مزاعم - فلا هي علم ولا امر بديهي- يتبناها غلاة التجريبيين.
النظرية العلمية بحكم القالب الفلسفي لا يمكن ان تمثل علما ضروريا لانها ليست استنتاج من مسلمات بديهية
لكننا لا نقول ان وجود الله نظرية بهذا المعنى.

كما ذكرت مرارا اتعب قليلا واقرا كتب...

[القط الملحد]

والا فليس هناك شىء ضروري وفق تعريفك الذي اختلقته اختلاقا الان فقط لتستمر في الجدال العقيم بلا هدف.

فقرة الشكوكية
حاول ان تفرق بين الاشياء الاعتبارية التجريدية و الاشياء الحقيقية. ٢+٢=٤ مثلا هذه المعادلة وحودها اعتباري، و هي حتما صحيحة في كل واقع نستطيع تصوره او لا نستطيع لانها لو لم تصح لما كانت الاثنان نفسها اصلا و لتغير تعريفها، و قس على ذلك كل البديهيات العقلية التي هي افكار مجردة لها وجود اعتباري، فهذه العلاقات بين عناصرها محدودة يحيط العقل بها و يجزم.

اما الاشياء ذات الوجود الحقيقي الذاتي فهي تتفاعل مع كافة عناصر الواقع الذي توجد فيه و ذلك يولد علاقات لا متناهية بحيث لو غيرت عنصرا واحدا لكان له لوازم لا تعلمها فلا تأمن ان ينتج عن ذلك تناقض، لهذا نعم لا يوجد شيء نستطيع ان نسميه بثقة واجب الوجود الا اذا كان وجوده اعتباريا.

و لهذا لا يلزم من كلامي ان كل شيء غير ضروري حتى مبادئ المنطق و الرياضيات، هذا الفهم تتوهمه ان كنت تجيز اصلا ان يكون هناك واقع مخالف لهذه المبادئ في نفسها مع عدم تصورنا لهذا الواقع.

[Skeptic]

زياد
اذا كنت تعتقد فعلا بان البراهين التي تقدمونها بانتظام لها قيمة غير شراء السيارات المطلاة بالذهب، فاما انت تحتاج فعلا للقراءة واما انت احدهم...

[Zyad]

ما قصتكم مع هذا الكموج؟

المنتدى ملىء به

فقرة الشكوكية

اذا كان هناك واقع لا يمكن ان يوجد فيه س ( 2 + 2 = 4) فهذا يعني ان س ليس واجب الوجود (ليس حقيقة ضرورية) ، سواء تصورنا ذلك الواقع أم لا.

فلست تستطيع أن تتأكد من عدم وجود تناقض في واجب الوجود ( في أن 2 + 2 = 4) الا لو تخيلت كل واقع ممكن ثم عرضت واجب الوجود ( 2+2 =4) عليها واحدا واحدا.

الاله فنحن نستطيع تصور فكرة أن لا يوجد.

البرهان لا يتطلب ألا تتصور عدم وجود إله
فقط يتطلب أن تتصور الوجود الضروري وأن شيئا ما قد يتصف به
مثلما تتصور أي حقيقة ضرورية

[القط الملحد]

اقتباس:
فقرة الشكوكية
اقتباس:
اذا كان هناك واقع لا يمكن ان يوجد فيه س ( 2 + 2 = 4) فهذا يعني ان س ليس واجب الوجود (ليس حقيقة ضرورية) ، سواء تصورنا ذلك الواقع أم لا.
اقتباس:
فلست تستطيع أن تتأكد من عدم وجود تناقض في واجب الوجود ( في أن 2 + 2 = 4) الا لو تخيلت كل واقع ممكن ثم عرضت واجب الوجود ( 2+2 =4) عليها واحدا واحدا.

راجع المشاركة بعد تعديلها، لقد شرحت لك لماذا كلامي ينطبق على الوجود الحقيقي فقط وليس الاعتباري.
لكن انت فعلا تظن انه يمكن ان يوجد واقع لا نعرفه بحيث 2+2=4 لا تتحقق فيه، وهذا الظن هو الشكوكية بعينها. وكانك تقول الشكوكية لا مفر منها اذا لنتظاهر انها غير موجودة اذا لا تشككوا لي في واجب الوجود.

رمضان هل انت متابع؟ تتذكر عندما حدثتك عن "المؤمن العدمي"؟

البرهان لا يتطلب ألا تتصور عدم وجود إله

هذا ليس ما تحدثت عنه، بل كنت اشرح لك الفرق بين "عدم وجود إله" وبين "عدم كون 2+2=4" لتفهم لماذا الاولى ليست واجبة بينما الثانية واجبة. انت اخرجت كلامي من سياقه الان وارتكبت رجل قش.

[القط الملحد]

فلست تستطيع أن تتأكد من عدم وجود تناقض في واجب الوجود ( في أن 2 + 2 = 4) الا لو تخيلت كل واقع ممكن ثم عرضت واجب الوجود ( 2+2 =4) عليها واحدا واحدا.

من يقول هذه العبارة هو الشكوكي بشحمي ولحمه.

اما وجود تناقض لا نعلمه في شبكة علاقات ممتدة متشبعة بشكل لا يمكن تخيله وتتضمن الصفات المحتملة لكل واقع ممكن، فهذا من السخف أن يقارن بعلاقة مباشرة واضحة مثل (2+2=4). يمكن استقصاء التناقضات في الثانية لكنه غير ممكن في الاولى لامتدادتها وتشعبها الهائل.

[Zyad]

كل لا تدندن كثيرا حول المجرد و العيني
استبدل 2 + 2 = 4 بجسم كله أبيض وكله أسود ولنسمه كموج!
فنحن نعلم بالضرورة صحة هذه العبارة: الكموج لا وجود له

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zyad

كل لا تدندن كثيرا حول المجرد و العيني
استبدل 2 + 2 = 4 بجسم كله أبيض وكله أسود ولنسمه كموج!
فنحن نعلم بالضرورة صحة هذه العبارة: الكموج لا وجود له

محل النزاع في هذه العبارة هو مبدأ عدم التناقض، وهذا الأخير أيضا وجوده اعتباري فماذا أضفت؟