التواتر ؛كالتجربة!

[Hamdan]

هناك سلسلة تواتر ترجع الى الملاحظة واخرى ترجع الى خبر ربما يكذب صاحبه او يكون غير واعي الخ..

قال صاحب حكمة الاشراق رحمه الله " و من الحدسيات المتواترات و هي قضايا يحكم بها الانسان لكثرة المشاهدات يقينا"حكمة الاشراق _٤١"
و الحدسيات هي قضايا تجريبية خاصة

و قال عن التجريبيات:
مشاهدات متكررة مفيدة بالتكرار يقينا.
ملحوظة هنا حكمة الاشراق أنجز في ٥٨٢ هـ/ ١١٨٦ م. ينبغي عدم الخلط بين المؤلف وبين الصوفي المعروف شيخ شهاب الدين عمر السهروردي (المتوفي عام ٦٣٢ هـ/١٢٣٤ م). و قد كان المؤلف مفكراً أصلياً في تقليد ابن سينا​​،
__
جاليليو اعتمد المشاهدة
و ملاك التواتر هو ملاك التجربة كثرة سماع الخبر و مشاهدة الحدث.
و التاكد من صدق الكثرة لاحظ اشتراك التواتر و التجربة في قياس خفي هو ان الاتفاقي لا يكون اكثريا.
و هي قاعدة في منطق ارسطو
انظر فيها برهان الشفاء، ابن سينا، ص95.
و الا فلن تجزم بنتيجة اي تجربة.
فعمدة ما استندت اليه التجريبيات و الحدسيات و المتواترات ايضا ..تلك القاعدة الاتفاقي لا يكون اكثريا
و في التواتر
تحديد عدد المخبرين او المصادر ملاكه :وصول العقل الي اليقين بعدم التواطؤ.
و هذا يختلف من مورد لاخر
فلا يضر مسالة ان الناس كانوا قديما اميل للتهويل و لا زال التهويل من العادات لكنه تعميم نسال ايضا كيف عرفته اليس بتواتر ينتهي الي محسوس ام بحدس اجتهادي؟
مسالة ان المحكمة لها شرط خاص لا ينفي هذا قيمة التواتر المعرفية بل معرفيا قد يكون خبر متواتر اصح من دليل مادي مقدم لمحكمة .
ملاحظة ذكرت ايضا
ان التجربة لا تفيد اليقين للغير ساشرح ذلك ان شاء الله
و هذا موضوع وضعته هنا لكن ساكمل تناول امور متعلقة في تعليق قريب علي موضوع الزميل حنفا في قسم الفلسفة حول المنطق البشري
ليتك تشاركنا هناك
وتحياتي لك زميلي الفاضل

[Sam]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهيل اليماني

حسنا
ليس موضوعنا ندرة تحققه او لا
التواتر ليس في الاسلام او موضوع الروايات الدينية حصرا!
بل في النقل الاخباري و التاريخي عموما.بل كل انسان في حياته العادية يحصل له يقين بقضايا_ بالتواتر.
و موضوعنا عن قيمته المعرفية و انها كالتجربة ملاكهما واحد :كثرة المشاهدة /كثرة سماع الخبر

✍️ التلاعب لا يتحقق في نقل كثرة لا تتواطا علي كذب او تلاعب _لحدث محسوس.
و علي الاقل يكون هناك قدر مشترك في اخبارهم عن الحدث ان وجد نسيان من بعضهم لبعض تفاصيل
التواتر لا يعتبر الا في قضايا حسية جزئية.
لا حدسية
👈 هناك في التجربة و التواتر قياس خفي
ان الاتفاقي لا يكون اكثريا.
مثلا اذا سمعنا المخبر الاول يحتمل انه كذب لمصلحة شخصية دفعته..
نسمع مخبر اخر ..فنحتمل انهما تواطا علي الكذب..
بتكرر الاخبار من مخبرين متعددين يستحيل علي العقل تصديق ان كل هؤلاء تواطؤا علي الكذب.
لان هذا التواطؤ لا يمكن أن يكون اتفاقيا/اوصدفة
و الاتفاقي لا يكون اكثريا/دائما.

شكرا لمرورك

قد يكون الخبر الذي سمعته من الثالث والرابع والخامس مصدره الشخص الأول الذي شككت بأمره، فالشائعة تنتشر بين أناس من نفس الزمن وكالنار في الهشيم.

- كيف نتأكد من أن ذلك لم يتم؟

أحياناً أملك معلومة معينة، وعندما أسمعها عن شخص آخر بتفاصيل مختلفة لا أستطيع أن أكذبه، بل أقول: «ربما يعرف أكثر»

- وهذا أيضاً كيف نتأكد من أنه لم يحدث؟

لا يمكن الاعتماد على التواتر، فهو بتعريفك أشبه بشائعة سارية بين الناس!

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهيل اليماني

حسنا
ليس موضوعنا ندرة تحققه او لا
التواتر ليس في الاسلام او موضوع الروايات الدينية حصرا!
بل في النقل الاخباري و التاريخي عموما.بل كل انسان في حياته العادية يحصل له يقين بقضايا_ بالتواتر.
و موضوعنا عن قيمته المعرفية و انها كالتجربة ملاكهما واحد :كثرة المشاهدة /كثرة سماع الخبر

✍️ التلاعب لا يتحقق في نقل كثرة لا تتواطا علي كذب او تلاعب _لحدث محسوس.
و علي الاقل يكون هناك قدر مشترك في اخبارهم عن الحدث ان وجد نسيان من بعضهم لبعض تفاصيل
التواتر لا يعتبر الا في قضايا حسية جزئية.
لا حدسية
👈 هناك في التجربة و التواتر قياس خفي
ان الاتفاقي لا يكون اكثريا.
مثلا اذا سمعنا المخبر الاول يحتمل انه كذب لمصلحة شخصية دفعته..
نسمع مخبر اخر ..فنحتمل انهما تواطا علي الكذب..
بتكرر الاخبار من مخبرين متعددين يستحيل علي العقل تصديق ان كل هؤلاء تواطؤا علي الكذب.
لان هذا التواطؤ لا يمكن أن يكون اتفاقيا/اوصدفة
و الاتفاقي لا يكون اكثريا/دائما.

شكرا لمرورك

تحياتي سهيل
هنا في استراليا، ما يسمي المحكمين، وهم مواطنون عاديون. تم استدعاءي مرتان، مرة لم يتم اختياري ومرة تم اختياري، في تلك المرة تم اخبارنا عن الادلة وما يتم اخذة ولماذا.
ببساطة شديدة، لو كان كل ادلتك هي شهادة شهود، اقل محامي ممكن ان يرمي القضية في صندون الزبالة.
ونعم عقولنا بها عيوب، هناك علم كامل يسمي socio -economic يتم تدريسة لمن يعمل في الادارة، وبه سوف تتعلم اشياء كثيرة، اهمها من ان عقولنا ممكن خداعها، وبصرنا ممكن خداعة، وممكن تغير رأي عدد كبير من البشر بسهولة.
دعني اخبرك عن بعض تلك الاساليب:
1. availability bias: وهو ان البشر عموما يقيسون الاشياء بما هو متاح لهم، لو سألتك عن من تعتقد اكثر طلاقا هل المشاهير او دكتور الاسنان، الرد دائما سوف يكون المشاهير من الممثلين، وهذا بسبب انه متاح في الاعلام
2. Representation Bias وهو ان تحول المسألة الي مسألة أخري تعلم عنها تماما من اجل الاجابة
3. Priming Bias وهذا ببساطة ان اعطيك فكرة قبل اسألك،
وهناك غيرها كثيرا، وهي تستخدم في الاعلام وغيرة. ببساطة، لدينا عيوب كثيرة، في عقولنا ولذلك نحن نسير وراء القطيع، ويتم استغلالنا..

لو كل ادلتك هي مجرد شهادات بدون اية ادلة مادية، ففي الغالب هي خاطئة، وعبارة عن مغالطات واكاذيب.
تحياتي

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة سهيل اليماني

قال صاحب حكمة الاشراق رحمه الله " و من الحدسيات المتواترات و هي قضايا يحكم بها الانسان لكثرة المشاهدات يقينا"حكمة الاشراق _٤١"
و الحدسيات هي قضايا تجريبية خاصة

و قال عن التجريبيات:
مشاهدات متكررة مفيدة بالتكرار يقينا.
ملحوظة هنا حكمة الاشراق أنجز في ٥٨٢ هـ/ ١١٨٦ م. ينبغي عدم الخلط بين المؤلف وبين الصوفي المعروف شيخ شهاب الدين عمر السهروردي (المتوفي عام ٦٣٢ هـ/١٢٣٤ م). و قد كان المؤلف مفكراً أصلياً في تقليد ابن سينا​​،
__
جاليليو اعتمد المشاهدة
و ملاك التواتر هو ملاك التجربة كثرة سماع الخبر و مشاهدة الحدث.
و التاكد من صدق الكثرة لاحظ اشتراك التواتر و التجربة في قياس خفي هو ان الاتفاقي لا يكون اكثريا.
و هي قاعدة في منطق ارسطو
انظر فيها برهان الشفاء، ابن سينا، ص95.
و الا فلن تجزم بنتيجة اي تجربة.
فعمدة ما استندت اليه التجريبيات و الحدسيات و المتواترات ايضا ..تلك القاعدة الاتفاقي لا يكون اكثريا
و في التواتر
تحديد عدد المخبرين او المصادر ملاكه :وصول العقل الي اليقين بعدم التواطؤ.
و هذا يختلف من مورد لاخر
فلا يضر مسالة ان الناس كانوا قديما اميل للتهويل و لا زال التهويل من العادات لكنه تعميم نسال ايضا كيف عرفته اليس بتواتر ينتهي الي محسوس ام بحدس اجتهادي؟
مسالة ان المحكمة لها شرط خاص لا ينفي هذا قيمة التواتر المعرفية بل معرفيا قد يكون خبر متواتر اصح من دليل مادي مقدم لمحكمة .
ملاحظة ذكرت ايضا
ان التجربة لا تفيد اليقين للغير ساشرح ذلك ان شاء الله
و هذا موضوع وضعته هنا لكن ساكمل تناول امور متعلقة في تعليق قريب علي موضوع الزميل حنفا في قسم الفلسفة حول المنطق البشري
ليتك تشاركنا هناك
وتحياتي لك زميلي الفاضل

تحياتي..

بالنسبة لجاليليو ؛ الأمر لايقتصر على التواتر كنقل لسيرته وصدامه مع الكنيسة الخ..لأن هناك الكثير من الكتابات التي دونت ما حدث معه وهذه الكتابات معاصرة لجاليليو ،عدا عن الأثار الخ...اما بالنسبة للعلم ؛فالسير الشخصية ليست المغزى هنا ،انما التجارب وتأكيد تجارب جاليليو ..

بالنسبة للتهويل الذي يمارسه الناس وبالأخص في العصور الغابرة ،الأمر يتجاوز فرضية التواتر ،لأن هناك كتابات من تلك العصور ونحن نطّالع المبالغات والخوارق وتضخيم الأحداث الخ...

في علم التاريخ ،تختلف درجة صدق حدث من حدث آخر ،لكن الخطوط العامة كمستوى التطور التقني والعلمي في العصر هذا يتجاوز مسألة التواتر ،هناك تدوين اولاً وثانياً نحن ندرك الاختلاف من تقلبات الحياة وتبدلاتها على مرّ الأجيال تبعاً لأسباب معينة المستوى التقني في عصر ما وهذا نستدل عليه من الاثار والكتابات ،عدا عن ما نأخذه بالملاحظة في زماننا ،لهذا تقديم وصف عام لأي عصر يختلف عن نقل حدث تاريخي معين ،من قبيل حادثة في حياة الاسكندر او نابليون الخ..وكلما كان الحدث المعّني أقرب لزماننا كانت درجة تصديقه أكبر..

تحياتي سأطالع الموضوع وقد اشارك فيه واشكرك على الدعوة.

للرفع