الحجة الأخلاقية: الوجود الالهي أو العري الأخلاقي

[القط الملحد]

على الاقل انا وانت نستنتج هذا. اذن لا يجب ان يكون لديك اعتراض حول وجود أخلاق موضوعية، ونقاشنا هنا اجنبي على الموضوع/الحجة الان.

أنا لا استنتج الأخلاق الموضوعية من مجرد "الشعور" بل بالبرهان العقلي المنظم، ولهذا لا أشعر بأي حاجة إلى تدعيمها بتبرير إلهي.

أنا أسألك هل يوجد بشر في شنغهاي قبل ساعة مثلا؟ لأنه قد يحدث اختطاف جماعي للجميع من قبل سفينة فضائية مثلا.

أنت بدون أن تتأكد من المعلومة تجيب انه يوجد بشر.
كيف تفسر هذا؟
انت مطمئن ان استنتاجك صحيح لأنه لا مبرر كي نمشي وراء استنتاجات بديلة ضعيفة كافتراض وجود فضائيين او حدوث كارثة طبيعية.

وهذا دليلنا على موضوعية الاخلاق، اننا نطمئن الى هذا الحدس، أن قتل الطفل بلا سبب هو خطأ لأنه لا توجد أدلة جيدة تثبت العكس.

هل انت متأكد أن ما تراه على شاشة الحاسوب ليس مجرد وهم او حلم؟ لأن هذا ممكن!
الامكانية ليست الاحتمالية، فلماذا أقبل بهجوم من يشكك في شعوري اذا لم يوجد دليل يدعم هذا الشك؟!
العبء على المشكك.

دخلت في موضوع كبير الآن، لكن الاجابة باختصار شديد هي أن مثل هذه الشكوك مخالفة لخبرتنا في الواقع المحسوس لذا تتضائل احتماليتها إلى ما يكاد يطابق الصفر وتصبح عمليا بحكم المستحيل (راجع موضوعي في قسم الفلسفة بعنوان : الرد على منكر الحس) أي أن المرجع النهائي هو الواقع المشهود وليس مجرد "شعور" تجريدي عاطفي. الأصل أن اثبات موضوعية الشيء لا يكون بالعاطفة، انت من تحتاج لمبرر للحياد عن هذا المبدأ.

1+1=2 مجرد وصف لماهو موجود. الأخلاق الموضوعية شيء اخر لانها أوامر وليس أوصاف، لذلك لا تتأسس على وجود الكون كما هو الحال مع قوانين الفيزياء والمنطق.

هل يؤنبك ضميرك إذا وقعت في تناقض فكري كبير كما هو الحال اذا قتلت طفل بالخطأ؟

طبعا لا.

بعيدا عن 1+1=2 التي هي مجرد مثال، لم تجب على السؤال الاساسي وهو: اذا كانت الاخلاق حقيقة بديهية قائمة بذاتها فلماذا تحتاج لتبرير إلهي؟

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

أنا لا استنتج الأخلاق الموضوعية من مجرد "الشعور" بل بالبرهان العقلي المنظم، ولهذا لا أشعر بأي حاجة إلى تدعيمها بتبرير إلهي.

لا يهم، اذن انت تعرف ان الاخلاق موضوعية، يعني هذا الجزء من البرهان سليم.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

دخلت في موضوع كبير الآن، لكن الاجابة باختصار شديد هي أن مثل هذه الشكوك مخالفة لخبرتنا في الواقع المحسوس لذا تتضائل احتماليتها إلى ما يكاد يطابق الصفر وتصبح عمليا بحكم المستحيل (راجع موضوعي في قسم الفلسفة بعنوان : الرد على منكر الحس) أي أن المرجع النهائي هو الواقع المشهود وليس مجرد "شعور" تجريدي عاطفي. الأصل أن اثبات موضوعية الشيء لا يكون بالعاطفة، انت من تحتاج لمبرر للحياد عن هذا المبدأ.

حسنا هل يوجد لديك أي دليل ينفي انك تعيش الآن في حلم؟ اين الخبرة والواقع المحسوس؟
من الناحية الامكانية، يجوز أن تكون نائم لسنين وكل ما تكتبه هنا هو مجرد جزء من حلم كبير.
لا يوجد دليل، حجتك ستكون غياب الدليل القوي الذي يجعلك تعتقد بأنك فعلا تحلم.

ومرة أخرى، هذا ليس مجرد حدس، بل حالة من الوعي، أستخدم مصطلح شعور/حدس للاختصار فقط.

وهو أيضا واقع مشهود، مثلا اذا شهدنا كلنا حالة اغتصاب، نحن جميعا سنحاول ايقافه ونتفق على ان هذا الفعل خطأ موضوعي وشر يحتاج الى عقاب.
لن يقول أحد ان هذا مجرد مسألة ذوقية، وعلى هذا لا يجب أن نتدخل.
الكل يتفق على ان تفضيل التفاح على الليمون هو مسألة نسبية، لكن عندما يتعلق الأمر بالأخلاق فالقيمة الموضوعية فيها تتجلى.
السؤال هنا لماذا نحيد عن هذا الاستنتاج وانت لا تقدم دليل يرغمنا على ذلك؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

بعيدا عن 1+1=2 التي هي مجرد مثال، لم تجب على السؤال الاساسي وهو: اذا كانت الاخلاق حقيقة بديهية قائمة بذاتها فلماذا تحتاج لتبرير إلهي؟

راجع الموضوع واقرأ (الأخلاق الموضوعية لا توجد الا بوجود الله)

[القط الملحد]

لا يهم، اذن انت تعرف ان الاخلاق موضوعية، يعني هذا الجزء من البرهان سليم.

ما يجعلها موضوعية عندي هو نفس الشيء الذي يجعلها غير محتاجة لتبرير الهي أي نفس الشيء الذي يتعارض مع أساس برهانك.

حسنا هل يوجد لديك أي دليل ينفي انك تعيش الآن في حلم؟ اين الخبرة والواقع المحسوس؟
من الناحية الامكانية، يجوز أن تكون نائم لسنين وكل ما تكتبه هنا هو مجرد جزء من حلم كبير.
لا يوجد دليل، حجتك ستكون غياب الدليل القوي الذي يجعلك تعتقد بأنك فعلا تحلم.

الجواب في الموضوع الذي أحلتك اليه

ومرة أخرى، هذا ليس مجرد حدس، بل حالة من الوعي، أستخدم مصطلح شعور/حدس للاختصار فقط.

كيف عرفت أنه حالة من الوعي؟

وهو أيضا واقع مشهود، مثلا اذا شهدنا كلنا حالة اغتصاب، نحن جميعا سنحاول ايقافه ونتفق على ان هذا الفعل خطأ موضوعي وشر يحتاج الى عقاب.
لن يقول أحد ان هذا مجرد مسألة ذوقية، وعلى هذا لا يجب أن نتدخل.

انت ما زلت تخلط بين السلوك العملي وبين النظرة الفلسفية، كلنا نتصرف بما تقتضيه الاخلاق مهما كان راينا الفلسفي بها لأن هذا التصرف هو جزء من الحياة، لكن لا يعني ذلك بالضرورة استنتاج انه حقيقة كونية، هذا الاستنتاج الاخير ليس واقعا مشهودا.

الكل يتفق على ان تفضيل التفاح على الليمون هو مسألة نسبية، لكن عندما يتعلق الأمر بالأخلاق فالقيمة الموضوعية فيها تتجلى.

لأن تبعات ذلك على الحياة الواقعية مختلفة سواء آمنا بموضوعية الاخلاق ام لا.

السؤال هنا لماذا نحيد عن هذا الاستنتاج وانت لا تقدم دليل يرغمنا على ذلك؟

اي استنتاج؟ أتستنتج حقائق كونية من سلوك البشر المجتمعي فتكون كذاك الذي يظن أن تقاليد قبيلته هي قوانين الكون؟

راجع الموضوع واقرأ (الأخلاق الموضوعية لا توجد الا بوجود الله)

اذا انت تختار الخيار الثاني من المعضلة : هي تحتاج الى تبرير الهي، ويترتب عليه انها ليست حقيقة كونية قائمة بذاتها..
لكن برهانك يحتاج الى معاملتها كحقيقة كونية قائمة بذاتها، برهانك يقوم على جمع النقيضين في المقام الأول.

[ramadan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

كيف عرفت أنه حالة من الوعي؟

كيف تعرف أنت أن ما تراه الآن ليس مجرد هلوسة؟

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

انت ما زلت تخلط بين السلوك العملي وبين النظرة الفلسفية، كلنا نتصرف بما تقتضيه الاخلاق مهما كان راينا الفلسفي بها لأن هذا التصرف هو جزء من الحياة، لكن لا يعني ذلك بالضرورة استنتاج انه حقيقة كونية، هذا الاستنتاج الاخير ليس واقعا مشهودا.

الأفعال أبلغ من الأقوال :)

هذا الواقع العملي هو ما يجعل الأخلاق حقيقة موضوعية.
كلنا نعرف ان تفضيل الموز هو شيء نسبي، لكن الاغتصاب يلزم منه عقاب وان لم يعد للمجتمع بالنفع.

نحن كلنا نشعر ونحس هذا الأمر ولم تقدم لنا أي دليل لان نستنتج الغكس، هذا ما يجعلها حالة من الوعي. وهذا هو الحد المطلوب لإثبات أن الأخلاق موضوعية.

انت اصلا تراها موضوعية ولهذا نحن نتكلم في شيء لا علاقة له بالموضوع.

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حَنفا

اذا انت تختار الخيار الثاني من المعضلة : هي تحتاج الى تبرير الهي، ويترتب عليه انها ليست حقيقة كونية قائمة بذاتها..
لكن برهانك يحتاج الى معاملتها كحقيقة كونية قائمة بذاتها، برهانك يقوم على جمع النقيضين في المقام الأول.

هي حقيقة كونية موجودة لكن لا يمكن تفسيرها إلا بوجود الله.

[القط الملحد]

كيف تعرف أنت أن ما تراه الآن ليس مجرد هلوسة؟

كيف تقارن الرؤية بالشعور الوجداني؟

الأفعال أبلغ من الأقوال :)

اذا كنت لا ترى الفرق بين "التصرف وكأن الاخلاق موضوعية لتلبية متطلبات الحياة" وبين "ان تكون موضوعية الاخلاق حقيقة كونية بالفعل" ولا تميز بين الوصفي والمعياري فأنت تأخذ الامور بشكل سطحي وبمنطق رجل الشارع البسيط لا بمنطق الفلسفة.

هذا الواقع العملي هو ما يجعل الأخلاق حقيقة موضوعية.
كلنا نعرف ان تفضيل الموز هو شيء نسبي، لكن الاغتصاب يلزم منه عقاب وان لم يعد للمجتمع بالنفع.

ولماذا لا يكون هذا السلوك مبنيا على حاجاتنا العاطفية والنفسية الناتجة عن التطور لا اكثر؟

نحن كلنا نشعر ونحس هذا الأمر ولم تقدم لنا أي دليل لان نستنتج الغكس، هذا ما يجعلها حالة من الوعي. وهذا هو الحد المطلوب لإثبات أن الأخلاق موضوعية.

نشعر ونحس = حالة من الوعي.. يعني رجعنا للاحتجاج بالعاطفة والاحساس

انت اصلا تراها موضوعية ولهذا نحن نتكلم في شيء لا علاقة له بالموضوع.

"ما يجعلها موضوعية عندي هو نفس الشيء الذي يجعلها غير محتاجة لتبرير الهي أي نفس الشيء الذي يتعارض مع أساس برهانك" بالتالي لا يعمل برهانك معي.. انس امري وناقش الفكرة بشكل عام

هي حقيقة كونية موجودة لكن لا يمكن تفسيرها إلا بوجود الله.

اذا فهي ليست حقيقة قائمة بذاتها، وبالتالي تحتاج لبرهان

[ramadan]

كيف تقارن الرؤية بالشعور الوجداني؟

لم أسمع جوابا!

نشعر ونحس = حالة من الوعي.. يعني رجعنا للاحتجاج بالعاطفة والاحساس

+ نطبق
+ فشلك في تقديم بديل يزيحنا عن فكرة ان الاخلاق موضوعية.
قد لا تكون موجود حقا وأنت الان تحاور وهم مصنوع، هذا ممكن... لكن وجودك حقيقة كونية لسبب ما، فماهو يا ترى؟

ما يجعلها موضوعية عندي هو نفس الشيء الذي يجعلها غير محتاجة لتبرير الهي أي نفس الشيء الذي يتعارض مع أساس برهانك" بالتالي لا يعمل برهانك معي.. انس امري وناقش الفكرة بشكل عام

لا يهم! المهم ان الأخلاق موضوعية وانت توافق. يعني هذا الشق من البرهان صحيح.

اذا فهي ليست حقيقة قائمة بذاتها، وبالتالي تحتاج لبرهان

البرهان هو الوجود الالهي :)

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لم أسمع جوابا!

الجواب أن مقارنتك خاطئة أساسا، لا يمكن مقارنة قضية راجعة إلى الحس بقضية راجعة إلى العاطفة.

+ نطبق

التطبيق لا يدل على اكثر من الحاجة العملية ولا يبرهن على اي حقيقة كونية

+ فشلك في تقديم بديل يزيحنا عن فكرة ان الاخلاق موضوعية.

الأصل أن العاطفة لا تحكم على الحقائق الموضوعية، انت المطالب بدليل يزيحنا عن هذا الاصل وليس العكس.

قد لا تكون موجود حقا وأنت الان تحاور وهم مصنوع، هذا ممكن... لكن وجودك حقيقة كونية لسبب ما، فماهو يا ترى؟

مرة اخرى، قضية راجعة الى الحس والى خبرة الواقع والتعامل معه، لا يمكن بحال من الاحوال مقارنتها بقضية عاطفية.
و للمرة العاشرة اذا اصررت على مناقشة هذا الامر بالتفصيل فتفضل الى الموضوع الخاص به في قسم الفلسفة، تريد الرابط؟

لا يهم! المهم ان الأخلاق موضوعية وانت توافق. يعني هذا الشق من البرهان صحيح.

المهم أن الشيء الذي يعطي هذا الشق من البرهان صحته هو نفس الشيء الذي يفند الشق الاخر الاساسي، بالتالي البرهان ككل ساقط بالضرورة من هذا المنظور.

البرهان هو الوجود الالهي :)

يا رجل، منطق دائري؟؟
هل موضوعية الاخلاق برهان على الوجود الالهي أم الوجود الالهي برهان على موضوعية الاخلاق؟ اختر واحدة

[ramadan]

لا أعرف لماذا تصر على هذا الجدال مع انك تتفق معي في النتيجة: أن الأخلاق الموضوعية موجودة فعلا.

هل تدل على وجود الله؟ هذا الذي يجب عليك مناقشته ومن هنا يجب أن تبدأ.

مرة اخرى، قضية راجعة الى الحس والى خبرة الواقع والتعامل معه، لا يمكن بحال من الاحوال مقارنتها بقضية عاطفية.

الى حد الان لم تقدم دليل على أنك موجود، لكنك تعتبر هذا حقيقة كونية كوجود بشر في شنغهاي الآن بدون حاجة الى تحري ذلك.

مستحيل ان تبرهن لنا عقليا وبشكل قطعي انك لا تحلم الآن، تماما كما هو الحال مع الأخلاق الموضوعية.

والأخلاق الموضوعية حقيقة حتى قبل أن تبدأ أنت تتكلم عن "برهان عقلي" عليها.
أنا وأنت وحمدان (كشخص يرى أن الأخلاق نسبية) كلنا نتحاور ونتوقع من الآخر أن يكون:
مؤدب
أن لا يرتكب مغالطات منطقية
أن يكون صادق
أن لا يكذب… الخ.

الأخلاق الموضوعية واقع معمول به، غير محدد بمجتمع معين ولا بشخص معين بغض النظر عن طريقة تفكيره، سواء اطلع على برهانك ام لا، ولا أحد يستطيع أن يقدم أي شيء لكي ننحاز عن هذه الفكرة.

يا رجل، منطق دائري؟؟
هل موضوعية الاخلاق برهان على الوجود الالهي أم الوجود الالهي برهان على موضوعية الاخلاق؟ اختر واحدة

لا أرى الفرق بين الخيارين.
بدون الله لا يمكن أن توجد أخلاق موضوعية.
الاخلاق الموضوعية موجودة فعلا اذن هذا يقود الى الوجود الالهي.

[القط الملحد]

تكرار وتكريس لما تم تفنيده سلفا، وفوقها لا ترى فرقا في الخيارين؟ لا ترى مشكلة في المنطق الدائري؟

بدون الله لا يمكن أن توجد أخلاق موضوعية.

مغالطة اثبات التالي

خلاصة ردك هي: لا تشكك بالعاطفة يا ملحد والا فانت كمن يشكك في وجوده، لتحيا العاطفة!
و طبعا لا توجد قوة في العالم تفهمك ان السلوك العملي لا يدل على اكثر من حاجات عملية موحدة وليس على حقائق موضوعية كونية..

ما علينا، ساتنزل معك..
الان اتفقنا على موضوعية الاخلاق، لماذا ترفض مفهومي العقلي للاخلاق الموضوعية؟
اذا اجبتني بجواب ساذج مثل "المجرم لا يكترث لبرهانك" أو "لماذا علينا الاكتراث بشأن وقوعنا في التناقض" فسأنجلط

[Skeptic]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا يمكن أبدا أن تبرهن عقليا على أن الواجبات الاخلاقية موضوعية... مهمة مستحيلة!

الأخلاق ليست واجبات...
ببساطة، حقوقك لمد زراعك تنتهي عند أنفي (كما يقال هنا)... هذا كل شيئ، حقوق وليس واجبات...
الاسلام يعطي حقوق لانسان علي انسان آخر، والانسان مكلف، وليس له حقوق، ولكن هذا يؤدي الي كوارث اخلاقية، وعملية، من اطفال الشوارع، والمشردين، والواقع المزري للمسلمين. لكن الحقوق تشجع الناس علي التنافس الحر وزيادة الكفاءة في المجتمع، والتطور...
1. واجبات، تؤدي الي مجتمع ضعيف واحتكار وعدم كفاءة، وظلم واضطهاد وفقر ومرض وتخلف.
2. حقوق تؤدي المساواة، وتشجيع البشر علي التنافس الحر، وزيادة الكفاءة ومحاربة الاحتكار، ويؤدي الي قلة الفقر وتقريبا انعدامة، وزيادة التعليم....

تحياتي