و ها قد أتينا بسورة من مثله

[المسعودي]

شكلاً (آخذاً بنظر الاعتبار المحتوى) هذا تهكم وسخرية وينبغي أن يقرأ على هذا الأساس:)

مضموناً:
إن القيمة الجمالية لنصوص القرآن (وهذا يتعلق بجزء لا يتعدى 10% فقط) لا تخرج لغوياً وبلاغة عن نماذج الخطابة التي وصلت إلينا من ذلك العصر.
إن خطبة قس بن ساعدة التي مقدمتها:

أيها الناس اسمعوا وعوا وإذا وعيتم فانتفعوا إنه من عاش مات ومن مات فات وكل ما هو آت آت مطر ونبات وأرزاق وأقوات وآباء وأمهات وأحياء وأموات جمع وأشتات وآيات وأرض ذات رتاج ,وبحار ذات أمواج ما لي أرى الناس يذهبون فلا يرجعون أرضوا بالمقام فأقاموا أم تركوا هناك فناموا

ليست أقل تماسكاً وقوة من الجزء 10% المشار إليه. وهذا أمر أمامنا نراه ونحتكم إلى معارفنا بقيمته.
أما الـ 90% من نصوص القرآن فهو نثر مكرر مفتعل مصطنع من أجل الفاصلة وممل وكئيب.
هذا هو قانون: النص والمتلقي. ليس للنصوص مكانه مستقلة معطاة من خارج فعل القراءة.)

[طريق السلامة]

ما معيار الأفضلية؟!
لو كنت تتابع مناقشات الملحدين والمسلمين لكنت عرفت أنها مسألة معضلة، يكررها الملحدون دائما :)
هل أفهم من وصفكم للنص بأنه "خير" أنكم اتفقتم أخيرا على معيار؟
لا أحب المراوغة. سؤالي بسيط جدا.
ما المعايير؟

[AniKoferBo]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طريق السلامة

ما معيار الأفضلية؟!
لو كنت تتابع مناقشات الملحدين والمسلمين لكنت عرفت أنها مسألة معضلة، يكررها الملحدون دائما :)
هل أفهم من وصفكم للنص بأنه "خير" أنكم اتفقتم أخيرا على معيار؟
لا أحب المراوغة. سؤالي بسيط جدا.
ما المعايير؟

السؤال هو من سيحكم انه افضل او اسوأ .. الاله بتاعكم برضو
هل ده منطق اصلا ؟؟

[النجار]

مقال قد يثرى النقاش ،ويحتاج لتفاعلاتكم

منقول من صفحة ملحد منطقي

لماذا لم نستطع أن نأتي بسورة بمثل آيات القرآن ؟


لغة القرآن العربية … هي مفردات ومعاني ..
فأما المفردات فهي كلها كانت موجودة واما المعاني فلابد ان تكون لها صورة في اذهان اهل مكة والا لكان القرآن طلاسم لا تفهم ..
فإننا لا يمكن ان نفهم أي جملة ما لم يكن لمعاني كلماتها صورا في اذهاننا .. فعندما كان محمد يقول في القرآن الشمس والقمر مثلا فلابد ان تلك المسميات لتلك الاجرام كانت معروفة او عندما كان يصف البحر والبرزخ فكان لا بد لأهل الجزيرة من معرفة مسبقة في اذهانهم عن تلك المفردات والا اصبحت رموز غير مفهوم كالحروف التي جاءت في بداية السور التي ظلت الى اليوم بلا معنى لأنها فعلا كذلك ..
لكن اذا كان الامر بهذه البساطة .. لماذا لم يستطع اهل مكة ان يا توا بآية مثل القرآن .. وفشلوا في التحدي ؟؟

لأنه ببساطه اصل طرح التحدي خاطئ ..
وقد انطلت عليهم الحيلة الادبية التي كان طرح التحدي فيها اعتباطا بدليل ان الله نفسه لم يكن يعرف انهم حتى لا يستطيعون ان يأتوا بسورة واحدة فافترض عشرة سور في اول الامر وفي آية أخرى تحدى بالعموم ان يأتوا بمثل هذا القرآن دون ان يحدد عدد السور او الآيات .

ببساطة اننا دائما نقيس الامور على اعتبار القرآن معجزة ومحمد رجل امي .. والحقيقة التي لو تجردنا من كل عاطفة فان القرآن نوع جديد من الادب ومحمد ليس ساذجا او منسلخا عن حضارة قريش ..
فمحمد نفسه تأثر بحالة الادب العالي والشعر التي تميزت بها تلك الحقبة ولقد امتلك ادبا رفيعا شانه شان كل شعراء الجاهلية الارتجاليين الذين كانت تميزهم مقدرة الحفظ السريع والذاكرة القوية .. ولهذا فان قريش لم تستطع في بداية الامر تقبل هذا النوع الجديد من السجع المقفى ( سجع الكهان ) لأنها وبحكم العادة تعودت على الشعر العمودي او النثر.. والمتتبع لأشعار تلك الحقبة يرى انه يستحيل تطابق نوعين من الشعر في الاسلوب وان اسلوب نظم القصائد يميز كبصمة الاصابع صاحب الشعر ناهيك عن تفرد محمد باسلوبه الخاص وبنوع جديد من الادب .. لهذا فان اول اسباب سقوط التحدي هو الطبيعة البشرية التي تميز البشر في الكثير من الامور ومنها الشعر والا فهل يستطيع محمد نفسه او كل المسلمون اليوم ان يكتبوا شعرا كالمتنبي او أي شاعر اخر ؟؟
ولقد أشار أبو بكر الرازي الى ذلك بالقول:
“إنكم تدّعون ان المعجزة قائمة وموجودة وهي القرآن وتقولون: “من أنكر ذلك فليأت بمثله”، إن اردتم بمثله في الوجوه التي يتفاضل بها الكلام فعلينا ان نأتيكم بالف مثله من كلام البلغاء والفصحاء والشعراء وماهو أطلق منه الفاظاً، واشد اختصاراً في المعاني، وابلغ أداءً وعبارة واشكل سجعاً، فان لم ترضوا بذلك فانا نطالبكم بالمثل الذي تطالبونا به!”
وعندما كتب الناس الآيات تلو الآيات التي كانت تشبه القرآن الى حد كبير منذ وفاة محمد عندما ادعى مسيلمة النبوة والى يومنا هذا حيث نرى كل يوم عشرات الآيات التي تشبه القرآن على مواقع الانترنيت المختلفة ( مثل سورة الشجرة ) و ( سورة العلمانية ) وسور أخرى كثيرة فان دحضها من قبل المسلمين يتم بان اسلوبها يتناغم مع سورة موجودة في القرآن او ان قوتها الشعرية لا تضاهي القرآن وبالتالي فانهم ينصبون نفس الفخ القديم الذي سقط فيه شعراء قريش … فكيف تريديني ان اقبل تحديك وانت تحدد ابتداءا اسباب فشل التحدي لأنني اما ان اكتب شيئا بنفس التناغم حتى يشبة القرآن وبالتالي سأتهم بالتقليد او اكتب شعرا وأيضا سأبتعد عن الاسلوب .. ثم اننا اليوم لا نمتلك مقدرة شعرية كالتي كان يمتلكها شعراء الجاهلية او الفصاحة الادبية التي يمتلهما اهل مكة .. فلا تنسوا .. لقد مر 1400 سنة على موت محمد .. وان الامور تغيرت.

ان الشعر الحر هو نوع جديد من الادب .. وان محمد نفسه لم يكن يستطيع ان يأتي بمثله ولا حتى المتنبي ولوا فعلوا لكان تقليدا او خروجا عن شروط هذا النوع من الشعر
ثم ان التاريخ يكتبه المنتصرون .. وان افتراض التحدي في القرآن الذي ساقه الينا محمد ظلت قصته ناقصة فلم يخبرنا محمد ماذا كان رد كبار شعراء الجاهليه .. فربما كانت اشعارهم اكثر قوة من القرآن كأمية ابن ابي الصلت واخرون وهل ان الاشعار التي وصلتنا عن مسيلمة وسجاح وغيرهم هي فعلا اشعار تنتمي لذلك العصر الذي اتسم بالبلاغة فلقد وصلنا شعر ركيك هزيل مضحك يستحيل معه ان يؤمن به احد من الاعراب فكيف يا ترى استطاع مسيلمة ان يجمع عددا كبيرا من الاتباع في وقت قياسي اضف الى ذلك كيف استطاعت النبية سجاح وهي امراة ان تدعي النبوة وتنجح في تكوين اتباع وجيش مناهض لجيش المسلمين .. لهذا ان رفض محمد الاجابة باعتباره صاحب الآيات يجعله في موقف المنتصر ويدل على ذلك آيات مسيلمة التي جاءت مشابهه للقرآن لكنه وللأسف انزلق في ما ارده منه خصومه ان يقع فيه فتشبه بالقرآن واصبح كذابا ومدعيا وربما سارقا لأنه لم يختط لنفسه نهجا جديدا كما فعل محمد بل ان اعتماده اسلوب محمد في الآيات كان كافيا لأثبات كذبه..
وبعد ان انتهى امر مسيلمة وسجاح وكل المعارضين لحكم أبو بكر اصبح كتابة التاريخ بيد المنتصر فعمد الى زج كل ماهو سيء وركيك الى تاريخ وشعر مسيلمة لاظهار القران بتلك القوة التي اشتهر بها من جانب واستحالة ان ينتصر غير الإسلام الذي اتبع كتابا لا يمكن ان يأتوا بمثله .. والا لو كان نبيا فهل عجز الله ان ينزل له كتابا مقدسا خاصا به ؟؟ وهكذا فان المنزلق الذي يريدنا دائما المسلمون ان نسقط فيه هو الافتراض بان نأتي بما يعجزون هم ومحمد نفسه من ان يأتوا بمثل ما يطالبوننا به ..

ان المتتبع للقرآن يرى ان آياته خضعت كثيرا لانفعالات محمد..
فالقرآن كان اكثر روحانية في مكة ويعبر بصدق عن معاناة محمد وتأملاته للكون وسكون الصحراء في ليل هاديء وغار مقفر .. الا ان القرآن تبدل كثيرا في المدينة وصار بلا مشاعر ولقد حاكى فيه محمد الواقع الحقيقي لرجل الدولة وقوانينه الصارمة والتي عالجت امور الحرب واختفت الآيات الكونية والتأملات العاطفية التي ملأها الشجون ..

ان آيات القرآن هي تجسيد حي لما كان يحدث على الارض ويتفاعل مع الافراد تفاعلا عجيبا حاصرا كتابا يحكم البشرية لقرون لاحقة في حوادث ضيقة وتبادل للسباب مع ابو جهل في المحاورة التاريخية بين محمد وابو جهل ( تبت يدا ابو لهب ..وتب … الخ ) حيث كانت هذه الآية هي محاورة لتبادل السباب بين الاثنين

ان من اكثر العناصر قوة في القرآن والتي تجعله منتصرا دائما امام أي تحدي او ادب اخر حتى لو كان اكثر رصانة … هو هالة القدسية التي بنيت في اذهان الناس على مدى القرون الماضية والتي جعلت القرآن ابتداء مقدسا غير قابلا للتشكيك وبالتالي حتى المسلم الذي يقابلك في المناظرة او التحدي فانه يحضر من باب اسقاط الفرض لأثبات ما هو ثابت وراسخ في ذهنه وليس تجردا للوصول لحقيقة منشودة ..

يبقى امران مهمان
الأول – من هو الحكم الذي سيحكم بين آيات القران وبين من يرغب في تحدي وينظم آيات مثل القران ؟؟
فاذا كان هذا الحكم هو لجنة او هيئة إسلامية فبالتأكيد سيكون الحكم لصالح القران دون ادنى شك لان المسلمون سيميلون دائما للدفاع عن ماهو ثابت لديهم ومقدس وراسخ منذ الطفولة ويستحيل ان يشعر صاحب أي دين انه منفصل عن قناعاته وعقائده..
وهذه طبيعة بشرية لا يمكن انكارها ولقد وقع في الفخ الكثيرين في فترة العصر العباسي وحكم عليهم الخليفة العباسي في تلك الحقبة لان الحكم كان الخليفة نفسه وهو مسلم وسيتهم المتحدي اما انه بالغ في التشبيه الى حد السرقة من القران او الابتعاد جدا الى حد الفشل في الاتيان بمثل القران وفي كل الأحوال فان المتحدي سيفشل في نظر المسلم اما اذا كان الحكم غير مسلم او ملحد فانه سيحكم ضد القران بكل تأكيد انطلاقا من عدم وجود قدسية لديه تجاه القران او أي كتاب ديني فان الملحد أساسا لا يرى في القران أي اعجاز حتى ينبهر به فلماذا يفضل القران على كتاب اخر اكثر قوة بلاغية او فيه من الفلسفة والحكمة ما تفوق القران مثلا وفق وجهة نظر الملحد طبعا..
ثم كيف يمكن ان يطلب من الأشخاص اليوم ان ياتوا بمثل القران وهم لم يعيشوا ظروف مكة من حيث البلاغة والشعر والنحو الذي كان سائدا والذي تشرب في كل سكان الجزيرة العربية وخصوصا قريش فان الافراد في تلك الفترة تمرسوا بحكم المجتمع على اتقان اللغة العربية وقواعدها وان تلك الفترة اشتهرت بالفصاحة لذلك كانت معجزة محمد في بلاغة القران ..

الثاني – ان الله لا يمكن ان يكون عربيا او يمتلك لغة معينة بعينها .. بل ان المنطق يقول ان الله ارسل القران على شكل معنى فقط وليس كلمات وان المعاني تحولت الى كلمات داخل دماغ محمد واعتمد ذلك التحول من المعنى الى اللفظ على حالة الدماغ وامور فسيولوجية كثيرة ونقل المعنى لا يعتمد على اللغة ابدا.. فاليوم يمكننا ان ننقل المعلومة الى عشرات اللغات دون ان نؤثر في مضمونها وعليه فان البلاغة في القران لم تكن في المعنى بقد ما كانت في اللفظ الذي حاكى بلاغة قريش وعليه فان الايات التي تكونت من الاحرف الأولى فقط مثل (( الم )) او (( كهيعص )) وغيرها يمكن تقليدها بسهوله مثلا (( سعفص )) وهذا يعتبر قبولا للتحدي القرآني فلا المفسرون اخبرونا بمعاني تلك الحروف ولا حتى محمد نفسه وعليه أي تشكيل غير معروف يصبح مشابها لاحد آيات القران ..

أخيرا فان القران لا يتسم كله بالبلاغة التي يعجز عنها البلغاء والشعراء ففيه آيات يمكن ان يأتي بمثلها حتى المبتدؤون في اللغة مثل
((ولا على أنفسكم أن تأكلوا من بيوتكم أو بيوت آبائكم أو بيوت أمهاتكم أو بيوت إخوانكم أو بيوت أخواتكم أو بيوت أعمامكم أو بيوت عماتكم أو بيوت أخوالكم أو بيوت خالاتكم أو ما ملكتم مفاتحه أو صديقكم ليس عليكم جناح أن تأكلوا جميعا أو أشتاتا))
وان هذا السرد في السماح او إعطاء الرخصة للشخص في ان يأكل في مجموعة البيوت يمكن اختصارها (( في بيوت اقربائكم )) ثم ان الانسان لا يحتاج الى رخصة حتى يأكل من بيته والآيات بمجملها لا تحتوي أي بلاغة ولا ترتقي أصلا لتوضع بموضع التحدي مع فطاحلة اللغة وشعراء ذلك العصر.

[المسعودي]

ما معيار الأفضلية؟!
لو كنت تتابع مناقشات الملحدين والمسلمين لكنت عرفت أنها مسألة معضلة، يكررها الملحدون دائما :)
هل أفهم من وصفكم للنص بأنه "خير" أنكم اتفقتم أخيرا على معيار؟
لا أحب المراوغة. سؤالي بسيط جدا.
ما المعايير؟

إذا كان هذه الرد يتعلق بمداخلتي، فإنني أتمسك بالقوانين الأدبية لأي نص. إن معايير القيمة الأدبية للنص:
أولاً، لا تأتي من خارج النص – بل المكونات الداخلية للنص هي التي تحدد بنية أدبية ما تكون ناجحة (أدبياً) أم لا؛
ثانياً، وإن المعيار الثاني هو القارئ - إذ لا توجد قيمة أدبية لنص ما خارج عملية التلقي.
1.
إن إكساب نص ما "قيمة أدبية" مطلقة من خارج عملية التلقي هو ما نسميه بـ"القدسية". والقدسية ليست قيمة أدبية وجمالية، بل هي قرار لأعلاء شأنِ نصٍ ما لا لقيمته الداخلية (الأدبية، الجمالية، الفكرية) وإنما لموقف مسبق من مجال آخر لا علاقة له بالأدب: وفي حالة القرآن هو الدين. بدون الموقف الديني اللاهوتي الإسلامي فالقيمة الوحيدة التي يتميز بها القرآن ذات طابع تاريخي: نص تكون نتيجة لتراكمات مختلفة يعود لفترة تاريخية مبكرة: ما بين منتصف القرن السابع إلى نهاية القرن الثامن، ولا شيء آخر. وقيمته هي ذات القيمة لبعض النصوص الليتورجية من العصور المبكرة لليهودية و المسيحية.
2.
وهكذا نصل إلى وقتنا الحاضر فنحن نقرأه ككتاب لا غير - يدعي المسلمون بأنه مُنَّزْل!
لكن هذا الادعاء لا يعنينا ولا يشغلنا. إنه نص وهذا النص، واعتماداً على اللغة العربية التي نستخدمها، وجدناه نصاً لا تتوفر فيه أي خصائص إعجازية: هو نص يستند إلى التقاليد الشفوية ولا يختلف عن نموذج الخطبة التي ذكرتها ومنها العشرات. أما إذا قارنا القرآن بالشعر الجاهلي فإن خسارته لا ريب فيها!
3.
هذه هي المعايير.
ليست من خارج النص وليست بمعزل عن القارئ وثقافته ومستوى تمكنه من أداة القراءة وهذا يتعلق بأي نص آخر.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طريق السلامة

شكلا (ناهيك عن ضعف المحتوى) : الهمزات ساقطة، والواو مفصولة عما بعدها :)

القرآن لا يلتزم قواعد الاملاء التقليدية و ان اردت ان اتي بمثله فيجب ان افعل مثله

موضوعا:

تقول "خيرا منه".. ما معيار "الأفضلية" أصلا؟ :)

ما دام القرآن لم يحددها و انا احاول الاتيان بمثله فيجب ان افعل مثله ولا احددها

أغلب كلام الملحدين عندما يتكلمون في التحدي البلاغي هو عدم تحديد القرآن للمعيار.
فهذا تناقض

محاججة الاخر بنفس منطقه لقلب الطاولة عليه، هل هذا في عرفك يسمى تناقضا؟ ام وسيلة لاظهار خواء موقف الاخر ؟

(وهو شيء طبعا، متوقع لأن نصك "كلام بشر")

مرة أخرى، القرآن كلام بشر و لكي اتي بمثله يجب ان يكون نصي كلام بشر أيضا

أما عن ما تسميه ضعف المحتوى، فحتى لو اتيت بآيات من القرآن دون أن تنتبه فستسارع الى وصفها بالضعف دون تفكير، انت مبرمج على ذلك ولا يوجد معيار للتحدي يمنعك. و كل ما بامكانك فعله هو المماطلة الى ما لا نهاية بذرائع لا تنتهي.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طريق السلامة

ما معيار الأفضلية؟!
لو كنت تتابع مناقشات الملحدين والمسلمين لكنت عرفت أنها مسألة معضلة، يكررها الملحدون دائما :)
هل أفهم من وصفكم للنص بأنه "خير" أنكم اتفقتم أخيرا على معيار؟
لا أحب المراوغة. سؤالي بسيط جدا.
ما المعايير؟

كعادتك تمارس التصيد لتشتيت نقطة الحوار الجوهرية، مهاراتك في التهرب تهنأ عليها فعلا.
الافضلية المذكورة في نصي لم أتحدى بها، و لذلك لا معنى لسؤالك عن معيارها اصلا. و ان اصررت اجيبك بأن معيارها ان نصي يهدف الى تحرير العقول من وهم الاعجاز البلاغي اما القرآن فيستخدمه لغسل الادمغة. ارتحت ؟

و يظل الموضوع الاساسي بلا رد حقيقي منك.

[Devil Himself]

ما هذا الإعجاز اللغوي

لا يعسني إلا أن أقول كما قال بن المغيره لعنه الله ان فيه حلاوة وان عليه بقلاوه وان اعلاه لمدقع وحسبنا الله ونعم الوكيل

ولماذا لم ينزل القرآن باللغه البنجابيه مثلا هل لأن الله حاقد على العرب ويطلب منهم طاعته أو ان الرسول يريد أن يتفلسف و مصاب بمرض العبقريه الزائدة التي جعلته يقوم بإصدار كلام بالنسخه العربيه ويقوم باستثناءات فيي القواعد النحويه وكلام فاضي


وشكرا لك زميلنا العزيز حنفا
وبانتظار نبي الله المسعودي لإصدار أحاديث نبويه مقدسه جديد تتتناسب مع 2020 وكورونا هههه

[القط الملحد]

العفو عزيزي

[طريق السلامة]

القرآن لا يلتزم القواعد الإملائية "التقليدية"؟!
لم توجد قواعد أصلا أيام القرآن :)
القواعد وضعت بعد انتشار الكتابة.
أما نصك ففي زمن توجد فيه فعلا قواعد تقليدية.. وكله أخطاء إملائية :)