تولد النظام من العشوائية

[mystic]

و هل تؤمن أنت بالعقل العاشر و فلك القمر و ما إلى ذلك ؟ يا أخي العلم التجريبي تجاوز الفلسفة , أذكر في ما درسته في مادة تاريخ الطب عن التشريح و الفيزيولوجيا أن أرسطو كان له مقولات و آراء في الطب , و لكن معظمها خاطئ و في أحسن الأحوال غير دقيق لأنه لم ببساطة لم يشرح آدمياً في حياته , و لعل الطرفة التي قالها برتراند راسل خير ما يعبر عن ذلك .. كان أرسطو يعتقد أن عدد أسنان الرجل أكثر من عدد أسنان المرأة و لم يكلف نفسه عد أسنان زوجته ليكتشف أن ذلك غير صحيح !!
التجريب ثم التجريب ... فبدلاً من أن أدخل في متاهات الفلسفة و التي لا تنهي , من الأنفع لي أن أقرأ مثلاً عن العناقيد الكروية للنجوم , ثابت هابل , في محاولة لفهم كيف قدر العلماء عمر الكون .. أما قضية : فإن قالوا قلنا فهي علم الجهل به لا يضر ...

تحياتي ..

[Hamdan]

التجريب ثم التجريب ... فبدلاً من أن أدخل في متاهات الفلسفة و التي لا تنهي , من الأنفع لي أن أقرأ مثلاً عن العناقيد الكروية للنجوم , ثابت هابل , في محاولة لفهم كيف قدر العلماء عمر الكون .. أما قضية : فإن قالوا قلنا فهي علم الجهل به لا يضر ...

تحياتي ..[/QUOTE]

تحياتي mystic..

مماقرأته لك من الواضح انك مضطرب قليلا فيما يخص الكون ولغز الكون والمادة الخ..
فأنت قرأت للفارابي ثم انتقلت بعدها لسبينوزا ربما بحثا عن يقين معين ..
وان كنت تبحث عن يقين (كبير) في ميدان الفلسفة فقد ضللت الوجهة ..

في البداية انا احيي فيك الحس النقدي فأنت لاتستكن الى عقيدة او فلسفة معينة والكثير من الفلسفات لو محصتها ستجد انها مبنية على اسس واهية خصوصا تلك التي سبقت المرحلة العلمية وقدمت تصورات معينة للوجود ..ففعلا تصورات الفارابي عن الافلاك والكواكب تبين لك وهن فلسفته بشكل عام

هناك مقولة شهيرة الفلسفة ام العلوم اي جميع العلوم انبثقت من الفلسفة ،لكن هذا قول مضلل في الحقيقة ..
الفلسفة هي بنت العلم (بمعناه الواسع)والملاحظة وتجاربنا المعيشية الخ..
ففلسفة ارسطو تستند على طرق معينة في الملاحظة وتجارب بسيطة عكس الفلسفة التحليلية الحديثه مثلا ..


الفلسفة هي كل منظم لهذا الحشد من المعلومات ..ولايمكن ان تكون انتقائيا في قراءتك للفلسفة ،على العموم حتى اليقين الذي تبحث عنه لن تجده في العلم الحديث ..الانفصال التام بين المستوى الكمي والارضي والكوني ،الانفصال بين هذه المستويات يبين لك مثلا النقص الذي يعتري النظرية العلمية ..عدا عن كلمة العلم تشتمل على تصورات كثيرة واحيانا متناقضة فنشأة الكون مثلا هناك اكثر من فرضيه..بل هناك فرضيات يستحيل اختبارها من التقنيات الحديثة

في بحثك في تكون الاشياء مثلا ستجد ان هذا التكون تاريخي ..اي عمليات عشوائية اصبحت تنتظم شيئا فشيئا ومع الوقت تكونت الثوابت وقوى الجذب الخ ..
هذا التفسير مطروح في الفلسفة المادية مثلا ،اي النظام يتولد من العشوائية ،والاحداث تتراكم ،فتحدث تغيرات كيفية كانبثاق الحياة او تفاعلات كيميائية معينة الخ..

فكرة بسيطة ،الانسان مثلا فرص بقاءه منذ ٢٠٠ الف عام اقوى من ماقبل الانسان العاقل من مليون سنة مثلا ..هنا الانسان يحدد ويضيق من نطاق الفرص العشوائية لانقراضه ..


الفلسفة مفيدة كمنهج للشك ،اي تصورات علمية او غير علمية يمكنك تمحيصها بالشك وعدم قبول مايطرح عليك ببساطة والسعي الى الوصول لفكرة واضحة غير مضطربة ..

تحياتي..

[ramadan]

باختصار الموضوع هو: نحن الملاحدة نؤمن إيمانا أعمى من خلال نظريات علمية (خيالات ملاحدة مؤدلجين) لا تستند على دليل يفرضها على المجتمع العلمي، مما يعني أن الإلحاد ليس مجرد رأي سلبي من الوجود الالهي، بل هو رأي ايجابي ايماني.
وهذا يعني أن عبئ الإثبات ملقى على الملحد ايضا في انكاره للوجود الالهي خلافا لما يكرره الملاحدة ومطالباتهم بدليل على وجود الله.

بعيدا عن المقارنة الفاشلة بين نظام ورميات نرد…. ماهو السبب الأول الأزلي وراء خلق نظام بديع انطلاقا من ثوابت رهيبة الدقة؟ بالنسبة لي الاجابة بسيطة: الله! ولا أحتاج الى تعقيد الامر بافتراض بليارات الحنفارات من الاكوان المتعددة وعدد لا نهائي من الانفجارات!

طبعا يمكن لاي شخص ان يعثر على جهاز منظم على المريخ ويفترض وجود بليارات العشتارات من الكواكب… يمكن لأي غشاش أن يفترض وجود مليارات الحنفارات من العوالم الموازية حتى يبرر أن غشه مجرد صدفة… تستطيع ذلك لكن هذا ليس التفسير الأفضل الذي يجب أن نمشي وراءه… وطبعا الدوغمائية تلعب هنا لأن البشر كلهم دوغمائيين.

ما هو سبب وجود واجبات أخلاقية تلزم الجميع بشكل موضوعي؟ == بالنسبة لي افضل تفسير هو الله!
ما هو سبب وجود حياة؟ == افضل تفسير: الله!

الأدلة تتماسك مع بعضها البعض، والملحد يمشي وراء الصدفية منذ قرون ونظرياته الصدفية كلها تسقط مع مرور الزمن وتنتعش بخيالات جديدة كل مرة!

تحياتي عزيز حنفا الملحد المؤمن

[القط الملحد]

رمضان دخل الى الموضوع

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

باختصار الموضوع هو: نحن الملاحدة نؤمن إيمانا أعمى من خلال نظريات علمية (خيالات ملاحدة مؤدلجين) لا تستند على دليل يفرضها على المجتمع العلمي، مما يعني أن الإلحاد ليس مجرد رأي سلبي من الوجود الالهي، بل هو رأي ايجابي ايماني.

اين قلت انني "أؤمن" بهذه النظريات ؟ انا فقط مبدئي ان فرضية الله ليست التفسير الوحيد و ان التفسير الطبيعي ممكن.. اما هل هناك دليل يرجحه او يثبته فهي قضية اخرى.

وهذا يعني أن عبئ الإثبات ملقى على الملحد ايضا في انكاره للوجود الالهي خلافا لما يكرره الملاحدة ومطالباتهم بدليل على وجود الله.

و لهذا في المشاركة الثانية شرحت لماذا ارجح ان النظام في الكون لم يخلق قصديا
لا يعني هذا ان فرضية الكون الدوري بالذات صحت.. لكن نذكرها لبيان ان فرضية الله ليست التفسير الوحيد المطروح

بعيدا عن المقارنة الفاشلة بين نظام ورميات نرد….

انت تتعمد اقصاء عامل التكرار و تفريقي بين نظام بسيط و نظام معقد.. ما الفرق بين مثال النرد و بين الثوابت الكونية ؟ فرق في الدرجة ام في المبدأ ؟

ماهو السبب الأول الأزلي وراء خلق نظام بديع انطلاقا من ثوابت رهيبة الدقة؟ بالنسبة لي الاجابة بسيطة: الله!

و ليس تشكل النظام عبر التكرار الطويل و التراكم حتى لو كان واقع الكون يرجح ذلك!

ولا أحتاج الى تعقيد الامر بافتراض بليارات الحنفارات من الاكوان المتعددة وعدد لا نهائي من الانفجارات!

نتحدث هنا عن الكون الدوري و ليس الاكوان المتعددة. انت من يعقد الامر بافتراض وجود اله (فرض زائد) بدلا من ان تفسر الامر بخصائص المادة نفسها. نصل اوكام ليس في صفك.

طبعا يمكن لاي شخص ان يعثر على جهاز منظم على المريخ ويفترض وجود بليارات العشتارات من الكواكب… يمكن لأي غشاش أن يفترض وجود مليارات الحنفارات من العوالم الموازية حتى يبرر أن غشه مجرد صدفة…

سيكونون مطالبين بتفسير لماذا لا تحدث اتفاقات اخرى كهذه في الحياة ؟ هذا دليل على انه لا يوجد ما يكفي من الاكوان المتوازية و العوالم ليحدث ذلك. و هذه السيناريوهات اصعب حدوثا من الضبط الدقيق لانها تتضمنه اصلا اي يجب ان يحدث ضبط دقيق اولا ليوجد عالم تحدث فيه هذه السيناريوهات التي تحدثت عنا.

تستطيع ذلك لكن هذا ليس التفسير الأفضل الذي يجب أن نمشي وراءه…

التفسير الاسوأ هو الذي يفترض وجود كيان من خارج الطبيعة كلها اي الله.. على الاقل الاكوان المتوازية تفسر الطبيعة بخصائص الطبيعة.

وطبعا الدوغمائية تلعب هنا لأن البشر كلهم دوغمائيين.

هناك فرق بين من يدرك ان فيه بعض الدوغمائية و يحاول تهذيبها.. و بين من ينجر وراءها و بل و يعتبرها شيئا مقبولا ايضا و مبررا.. هذا الاخير هو الوحيد الذي نسميه "دوغمائي" من باب الاصطلاح

ما هو سبب وجود واجبات أخلاقية تلزم الجميع بشكل موضوعي؟ == بالنسبة لي افضل تفسير هو الله!
ما هو سبب وجود حياة؟ == افضل تفسير: الله!
الأدلة تتماسك مع بعضها البعض،

هذا اعتراف بان برهان النظم ليس كافيا بذاته لأن العقل يجوز نظريا على الاقل تولد النظام دون مصمم. اما انك ترى وجود بعض الانظمة بلا تفسير فهذا الاسلوب في التفكير هو مغالطة اله الفراغات.

والملحد يمشي وراء الصدفية منذ قرون ونظرياته الصدفية كلها تسقط مع مرور الزمن وتنتعش بخيالات جديدة كل مرة!

لا يوجد شيء اسمه صدفية اصلا الا في خيالكم عزيزي

تحياتي عزيز حنفا الملحد المؤمن

مجرد ان تطرح فرضيات ممكنة على طاولة النقاش فأنت مؤمن و مؤدلج عند رمضان

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mystic

التجريب ثم التجريب ... فبدلاً من أن أدخل في متاهات الفلسفة و التي لا تنهي , من الأنفع لي أن أقرأ مثلاً عن العناقيد الكروية للنجوم , ثابت هابل , في محاولة لفهم كيف قدر العلماء عمر الكون .. أما قضية : فإن قالوا قلنا فهي علم الجهل به لا يضر ...
تحياتي ..

هذا لان المنطق لا يثبت وجود شيء من الصفر بل ينقلك من مقدمات لنتائج فقط فهو مجرد وسيلة ربط. و المقدمات هي التصورات الاولية التي تستنتج منها باقي الامور. المشكلة في التنظير الفلسفي هي انه لا يضمن ان يكون تصورك الاولي للطبيعة صحيحا و لذا فقد تصل الى نتائج خاطئة رغم سلامة الربط المنطقي بين المقدمة و النتيجة و هذا بالضبط ما وقع به ارسطو و هو بالضبط سبب حاجتنا للتجربة و الملاحظة. و تبقى الفلسفة لبحث المفاهيم المجردة كالقيم و نظرية المعرفة و المنطق.

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنار

فذلكات لغويه
و هل ما اتحفتنا به ليس فذلكات!

اين الفذلكات ؟

بل كلامك كما هو حال كل ملحد مؤسس علي المغالطات
تقول
قصديا بل تولد بصورة ذاتية : فهذا لانه نظام ناقص لا ترى فيه اثرا للغائية، هل طريقة اصطفاف المجرات مثلا تدل على ترتيب او قصد مسبق ؟ هل

__
فجعل عدم العلم أو جهله دليل ,؟
و هل يحتج بالجهل !

لهذا لم اسمي كلامي برهانا بل مجرد ترجيح، انت الان ترتكب مغالطة رجل القش

و هل عرفت كل اسرار الكون فضلا أن تعرف اسرار خالقه و حكمته؟

ها انت تمارس الاحالة للمجهول.. كل احالة للمجهول تنقص من احتمالية فرضيتك
الخرافات و الغيبيات تمارس الاحالة للمجهول الى ما لانهاية مما يعني ان احتماليتها تتضائل الى الصفر او ما يقاربها و هذا هو الفرق بينها و بين الفرضيات الواقعية

[المنار]

ها انت تمارس الاحالة للمجهول.. كل احالة للمجهول تنقص من احتمالية فرضيتك
الخرافات و الغيبيات تمارس الاحالة للمجهول الى ما لانهاية مما يعني ان احتماليتها تتضائل الى الصفر او ما يقاربها و هذا هو الفرق بينها و بين الفرضيات

كالعاده تنسب لي تصوراتك عن أفكار اهل السنه و انت معذور فانت ابن تلك الثقافه و لا بد الا تتصور الا آرائهم التقليديه
انا ما احلتك بل سالتك ؟
هل تعرف كل اسرار الوجود ؟
فانت جعلت عدم علمك دليل و هذه مغالطه
اما جوابي فلم تنتبه إليه
فقد قلت ليست فاعليه الله بالقصد
حتي يقال إن هناك قصد مجهول
و هو للتصحيح مقاله متكلمي المعتزله و الماتريديه
اما الاشاعره فنفوا الحكمه اصلا في الأفعال الالهيه
اي ليس لها غايه اصلا !
فهم لا يثبتون اي تعليل لأفعال الله
و كل (لام)
في القران ليست للغرض
بل هي عندهم للعاقبه
فانت هنا تتحدث عن أفكار مجموعه محدوده ليست نمثل حتي فكر جمهور أهل السنه و لا علماء الشيعه
المحققين
فلا يصح التعميم و الاختزال و جعل كلام البعض هو قول المؤمنين !
و ارجو أن يبقي الحوار محض نقاش معلومات
و أعتذر للايجاز
و شكرا

[ramadan]

لكن نذكرها لبيان ان فرضية الله ليست التفسير الوحيد المطروح

لا مشكلة، لكنك تؤمن ايمان اعمى ان فرضيات العشوائية والصدفية هي أصح من فرضية الخالق… هذا رأي الحادي إيجابي إيماني على صاحبه عبء إثباته، أي أن الملحد مؤمن كذلك.

ما الفرق بين مثال النرد و بين الثوابت الكونية ؟

هو الفرق بين السماوات والأرض من ناحية أرقام الاحتمالات… لكن أنت تتكلم عن نظام، وهذا يختلف عن موضوع الثوابت… نفس النظام الذي قال عنه آينشتاين:
كل من يشارك بجدية في السعي وراء العلم يصبح مقتنعا بتجلي روح ما في قوانين الكون - روح أسمى من روح الإنسان، روح يتحتم علينا بقوانا المتواضعة ان نشعر بالتواضع أمامها.
أنت رميت النرد وترتب بشكل معين وانتهى الامر… أما النظام الكوني فهو يعمل وفق قوانين تحكم كل شيء من حركة وتفاعلات… الخ، تجارب العلماء لا تنطلق حتى يفترضوا أن هذا النظام لن يتغير هكذا عشوائيا في أي نقطة وأي لحظة.
ثم المشكلة ليست في درجة تعقيد النظام أو أصله ولكن لماذا عندنا نظام في الأصل؟!

انت من يعقد الامر بافتراض وجود اله (فرض زائد) بدلا من ان تفسر الامر بخصائص المادة نفسها.

لا أذكر من قال هذا ولكن أحدهم قال أننا أمام خيارين: المادة أنتجت العقل أو العقل أنتج المادة.
نظرية البيج بانج تقول ان الكون نشأ من مفردة تعني حرفيا العدم، يعني لا زمان ولا مكان ولا طاقة ولا مادة!
ماهو السبب الأول والأزلي الغير محكوم بالمادة والزمن… الخ؟ الاجابة بسيطة عندي: الله!

سيكونون مطالبين بتفسير لماذا لا تحدث اتفاقات اخرى كهذه في الحياة ؟

سيفسرون لك ما تريد، كما تفسر أفلام هوليود عوالمها... من خلال عضة عنكبوت معدل جينيا يؤدي الى طفرة تغير حروف في أماكن معينة وهكذا نحصل على سبايدرمان… بهكذا خيالات يمكن تفسير كل شيء علميا لكن طبعا هذه النظريات ليس عليها أي دليل مقنع.

على الاقل الاكوان المتوازية تفسر الطبيعة بخصائص الطبيعة

دوغمائية! لماذا تفترض ان العلم التجريبي يجب ان ينتهي الى الطبيعة؟ لماذا لا يقودنا الى سبب أول أزلي متعال عن الطبيعة التي ظهرت من عدم (الله!)؟

[القط الملحد]

هل تعرف كل اسرار الوجود ؟

و هذه هي الاحالة للمجهول
مثل من يدعي ان سوبر مان حقيقي فأقول له بل هو شخصية خيالية و نحن نعرف الرسام الذي اخترعها.. فيجيب : و ماذا لو كان حقيقي و اظهر نفسه للرسامين امرهم ان يدعوا انه شخصية خيالية ؟ ما ادراك ؟ ماذا لو؟ قد يكون.. الخ الخ الخ اي فرضية تمارس هذا الاسلوب الى ما لانهاية تتضائل احتماليتها حتى تتناهى الى الصفر و بالتالي فهي خرافة.

باقي كلامك يا منار لم افهم ما علاقته بالموضوع اصلا

[القط الملحد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ramadan

لا مشكلة، لكنك تؤمن ايمان اعمى ان فرضيات العشوائية والصدفية هي أصح من فرضية الخالق… هذا رأي الحادي إيجابي إيماني على صاحبه عبء إثباته، أي أن الملحد مؤمن كذلك.

في الحقيقة هو ترجيح مبني على غياب دلائل القصدية في الكون و ظهور دلائل اللاغائية بشدة و مبدأ الجهد الضائع الحاضر في كل زاوية من كوننا. الجهد الضائع يكافئ التكرار و المحاولات الفاشلة و يدل على ان النظام تكون تلقائيا عبر التكرار و التراكم.

هو الفرق بين السماوات والأرض من ناحية أرقام الاحتمالات…

و هذا فرق في الدرجة لا في المبدأ، تريد ردم الهوة ؟ اجعلها ترليون ترليون ترليون حجر نرد او اي رقم كبير يخطر في بالك و ستظل الفكرة نفسها.. لكن من الطبيعي ان اقلل عدد احجار النرد لتبسيط المثال

أنت رميت النرد وترتب بشكل معين وانتهى الامر… أما النظام الكوني فهو يعمل وفق قوانين تحكم كل شيء من حركة وتفاعلات… الخ، تجارب العلماء لا تنطلق حتى يفترضوا أن هذا النظام لن يتغير هكذا عشوائيا في أي نقطة وأي لحظة.

اكيد الكون نظام معقد، و لهذا شرحت كيف يتكون في البداية نظام بسيط كالنرد المرتب ثم يتطور عبر التراكم طويل الامد الى نظام معقد.. يعني اذا وجدت الثوابت المناسبة الصحيحة فالباقي تحصيل حاصل.

ثم المشكلة ليست في درجة تعقيد النظام أو أصله ولكن لماذا عندنا نظام في الأصل؟!

المادة بطبيعتها في حالة حركة (تغير) مستمرة و الحركة تؤدي الى التكرار و التكرار يؤدي الى استنفاد الاحتمالات و بالتالي الى تحقيق الاحتمال الذي يسمح بتشكل نظام

لا أذكر من قال هذا ولكن أحدهم قال أننا أمام خيارين: المادة أنتجت العقل أو العقل أنتج المادة.

او المادة تطورت الى عقل لانها في تغير مستمر و تتحول من حالة الى نقيضها طوال الوقت

نظرية البيج بانج تقول ان الكون نشأ من مفردة تعني حرفيا العدم، يعني لا زمان ولا مكان ولا طاقة ولا مادة!
ماهو السبب الأول والأزلي الغير محكوم بالمادة والزمن… الخ؟ الاجابة بسيطة عندي: الله!

المتفردة ليست طاقة مركزة في نقطة ؟

سيفسرون لك ما تريد، كما تفسر أفلام هوليود عوالمها... من خلال عضة عنكبوت معدل جينيا يؤدي الى طفرة تغير حروف في أماكن معينة وهكذا نحصل على سبايدرمان… بهكذا خيالات يمكن تفسير كل شيء علميا لكن طبعا هذه النظريات ليس عليها أي دليل مقنع.

بالضبط.. سيستمرون في الاحالة الى المجهول الى ما لا نهاية و كل ما اعترضت سيقولون لك ماذا لو و ماذا لو... كل ماذا لو تقلل احتمالية فرضيتهم الى ان تكاد تطابق الصفر.. تعرف لم سيفعلون ذلك ؟ لان الواقع المشاهد يخالف مزاعمهم.. اما في المسائل الوجودية كأصل الكون فلا يوجد لدينا واقع مشاهد ليستبعدها

دوغمائية! لماذا تفترض ان العلم التجريبي يجب ان ينتهي الى الطبيعة؟ لماذا لا يقودنا الى سبب أول أزلي متعال عن الطبيعة التي ظهرت من عدم (الله!)؟

تناقض نفسك.. هذا الكلام ضد فكرة نصل اوكام التي تحتج بها
و فكرة وجود تدخل في الطبيعة من خارجها هي ايضا فكرة اخرى تستطيع ممارسة الاحالة الى المجهول الى ما لانهاية و بالتالي تستبعد احتماليا الى درجة تقارب النفي.. هذه الافكار نصطلح على تسميتها "خرافات" بالمناسبة لهذا السبب بالضبط و هذا الكلام هو جوهر فكرة نصل اوكام.