شبكة الإلحاد العربيُ  

العودة   شبكة الإلحاد العربيُ > ملتقيات في نقد الإيمان و الأديان > العقيدة الاسلامية ☪

إضافة رد
 
أدوات الموضوع اسلوب عرض الموضوع
قديم 07-02-2018, 02:36 PM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [11]
احمد غيث
عضو برونزي
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة النبي عقلي مشاهدة المشاركة
تحية لك عزيزي
المسألة لست أريد ولكن علمياً عندما أدرس أي كتاب فإنني أصل لأصول هذه المادة التي وردت في النصوص، وهنا مسألة تأصيل النصوص، بمعنى أن الكتاب مهما كان التصنيف الذي يتبع له فإن محققي الكتب والتأصيليين يرجعون لأصل النص فمثلا حتى الشعر يرجع النقاد بأن هناك استعارة بنص سابق وأنه مثلا وفق البحر الفلاني ووو ... إلخ.

القرآن أتى مثلا بقصص و مواعظ و تشريعات و أحداث تخص كاتبه فلكل من هذه المواضيع تأصيلات علمية نرجع بها للأصل .. فلا أنا ولا انت نستطيع أن ننكر مثلا قصص شخصيات : آدم - نوح - ابراهيم - اسحاق - يعقوب - سليمان - يوسف - داود - موسى هي أول مورد وذكر لها تاريخيا في التوراة اليهودية، فهل القرآن مثلا هو أول من ذكرها طبيعي لا، اختلف في بعض القصص عن التوراة نعم اختلف لكنه اخذ من مصادر اخرى وهي التفسيرات التي كتبها الربيون اليهود - رجال دين اليهود - وهي ليست قانونية ولا تعتبر وحيا وانما محاولات للتفسير ومنها اخطاء كارثية فمثلا قصة حرق ابراهيم هو خطأ من ربي - حاخام - في فهم ترجمة ( أور الكلدانية ) فترجمها للنار الكلدانية فاختلق قصة الحرق ودونت بالتفسيرات منها الهاجادا ونجد ان القرآن ذكرها ... فواقعيا أنا أقرب لك الصورة الواقعية في دراسة نص القرآن.

كوني علمياً أذكر حقائق عن أن مؤلف القرآن هو من عموم البشر ولا يمكن أن يكون معلومات وردت من قوة تسمى الاله الذي يفترض انه خالق ودقيق ويعرف ما يقول جيداً فالتوصل لأصل النصوص ممكن، لكنك عندما تعطي النص القدسية وأنه كلام إلهي ستحاول جاهداً إثبات عدم صحة كلامي وأن كلام الاله لا مثيل له لذا أنا في هذا الموضوع أقرب لك الصورة أكثر بأن تنفتح أكثر على مصادر هذه القصص وتبحث بعقلانية وانصاف وبالنهاية ستصل لنتيجة هو أن مؤلف القرآن لا يمكن اطلاقا أن يكون إلها


تقبل مودتي

تحية وبعد
الزميل الفاضل
لو تحدثنا عن سرقة في الادبيات فسوف يكون التكرار والتشابه بالتأكيد مدلول سرقة أو على الاقل سرقة افكار...
وهذا يعني ان منهجيتك تفترض مسبقا انها مجرد كتب..واللاحق سرق من السابق!!!.
ولكن بأفتراض اننا نتحدث عن كتب سماوية فعلا...فسوف يصبح التشابة والتكرار مدلول ايجابي وليس سلبي بمعنى وحدانية المصدر...
فإذا كنت تقدم طرحك للمسلمين ممن يؤمنون بوحدانية المصدر...
بحيث اننا انتقلنا من الحديث عن عدة مؤلفين للحديث عن مؤلف واحد!!!
فليس من المنطقي ... ان تطلب منهم نفي التشابه كدليل على صدق كتابهم بينما ايمانهم بأن التشابه ناتج عن وحدانية المصدر...!!!
وكأنك تطلب من شخص أما ان يعترف انه سارق..أو يعترف انه كاذب..
ومن ناحية أخرى وبأفتراض ان المسألة مسألة سرقة...
فالسرقة لا تؤكد أن المراد بالنص اللاحق هو نفس المراد بالنص السابق..
فمع فكرة التطوير والمعالجة...فإحتمالية ان يكون السارق تنبه لأخطاء النص السابق واردة...
وبالتالي لا يمكنك ايضا اثبات ان المعنى واحد..حتى ولو كان سرقة...
وبدلالة ان النص اللاحق يمكن تأويله على نحو مخالف!!!




  رد مع اقتباس
قديم 07-02-2018, 04:18 PM hapower غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [12]
hapower
عضو برونزي
 

hapower is on a distinguished road
افتراضي

موضوع رائع كعادتك استاذي الكريم. و بخصوص الادعاء ان ذو القرنين ليس هو الاسكندر، لا يوجد اي مخرج او ترقيع يستطيع انقاد القران، منذ القرن الاول الميلادي، قال المؤرخ يوسيفوس فلافيوس ان الاسكندر هو من سجن ياجوج و ماجوج بالتالي فهناك مطابقة تامة بين الاسكندر و ذو القرنين. و نقل ذلك كاتب النسخة السريانية من القصة و قال ان الشمس تدخل بين البحرين وعند دخولها يختبئ القوم الذين لا غطاء لهم في البحر و قال ان ياجوج و ماجوج ياكلون لحوم البشر.....و خطا اعتبار الاسكندر موحدا مع انه وثني ماخود من اليهود لانه دخل الى اساطيرهم على اساس انه موحد.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gog_and_Magog
https://wikiislam.net/wiki/Dhul-Qarn...ance_-_Sources

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
تحية طيبة وبعد
سأرد بعجالة على اهم ما تفضلت به..
وهو ان القرآن بالضرورة يريد كذا لانه منقول من التوراة والانجيل وغيرهم...
وبما ان القرآن منقول كما هو مثبت علميا على حد زعمك..
فهو بالتالي يقصد ما قصدة (المنقول منه)...
ولأن (المنقول منه) اراد سطحية الأرض ...فبالتالي (المنقول له) اراد سطحية الأرض..
اعتقد انك اخي الكريم ..
وقعت في مغالطة الانزلاق بالنتائج...
عدد القصص و الاخطاء و الاساطير التي نقلها القران لا تدع اي مجال للشك حتى ندخل في هذه المتاهات. نقل قصص لا يعترف بها حتى اليهود لانها نابعة من اخطاء في الترجمة. في سفر التكوين 15:7 يقول الله لابراهيم : «انا الرب الذي اخرجك من اور الكلدانيين ليعطيك هذه الارض لترثها».
اي مدينة الكلدانيين لان "اور" مدينة لكن مترجم يهودي ترجم الكلمة السومارية "اور" بالنار لانه ظن ان الكلمة عبرية ثم نشات قصة ابراهيم الذي خرج من النار و هي قصة في الميدراش ليست حتى في التوراة و نقلها كتاب القران. و عدد الكوارث التي سقطوا فيها لا حصر له، مذا سنفعل، كل مرة ينقل خطا ناتي و نرقع و ندعي انه لم يعني ذلك، لم يعني نار، او نار تعني مدينة، لا يوجد اي مخرج من المستنقع الذي سقط به القران.

القصة في الميدراش : https://wikiislam.net/wiki/Paralleli..._and_the_Idols

اقتباس:
اما الفاظ القرآن التي تزعم انها تعني غير كروية...
فلو طبقنا عليها نظرة الشعراوي لوجدنا نفس المعنى...
فأن كان الكل يراها مسطحة وممتدة ومفروشة..فهذا يعني انها ولا بد كروية..
لاستحالة ان تكون مسطحة او ممدودة او مفروشة للجميع لو كان شكلها غير كروي...!!
لو كان هنالك من يسكن عند الحافة...فهل ستكون بالنسبة له ممدودة او مسطحة...
كلا ...
لم يصل الناس في ذلك الوقت الى حافة الارض المسطحة، و كانوا يظنوا ان جبل قاف هو الحافة. جاء الرسول لكي يخرج الناس من الظلمات الى النور، لكن تركهم يظنوا انها مسطحة و ان هناك جبل من زمرد يحيط بها.

تفسير الطبري : وقال آخرون { ق } اسم الجبل المحيط بالأرض

http://main.altafsir.com/Tafasir.asp...0&LanguageId=1

تفسير القرطبي : وٱختلف في معنى «قۤ» ما هو؟ فقال ابن زيد وعكرمة والضحاك: هو جبل محيط بالأرض من زمردة خضراء ٱخضرت السماء منه، وعليه طَرَفَا السماءِ والسماء عليه مَقْبِيَّةٌ، وما أصاب الناسُ من زمرد كان مما تساقط من ذلك الجبل. ورواه أبو الجوزاء عن عبد الله بن عباس.

وقال وهب: أشرف ذو القرنين على جبل قاف فرأى تحته جبالاً صغاراً، فقال له: ما أنت؟ قال: أنا قاف؛ قال: فما هذه الجبال حولك؟ قال: هي عروقي وما من مدينة إلا وفيها عرق من عروقي، فإذا أراد الله أن يزلزل مدينة أمرني فحركت عرقي ذلك فتزلزت تلك الأرض؛ فقال لَه: يا قاف أخبرني بشيء من عظمة الله؛ قال: إن شأن ربِّنا لعظيمٌ، وإن ورائي أرضاً مسيرة خمسمائة عام في خمسمائة عام من جبال ثلج يحطم بعضها بعضا، لولا هي لاحترقت من حرّ جهنم. فهذا يدل على أن جهنم على وجه الأرض والله أعلم بموضعها؛ وأين هي من الأرض.

http://main.altafsir.com/Tafasir.asp...1&LanguageId=1

فتح القدير : واختلف في معنى ( ق ) فقال الواحدي : قال المفسرون : هو اسم جبل يحيط بالدنيا من زبرجد ، والسماء مقببة عليه وهو وراء الحجاب الذي تغيب الشمس من ورائه بمسيرة سنة .

http://library.islamweb.net/newlibra...k_no=66&ID=741

مصدر الاسطورة هو ملاحظة الشفق القطبي :

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B4...B7%D8%A8%D9%8A

كل الاحاديث و الايات تدل على ان الارض مسطحة. كان هذا هو المعتقد السائد. كان كاتب الحديث يظن ان الليل يعم في كل مكان و لم يكن يعلم ان تغير الفصول و الحرارة بسبب الشمس.

https://sunnah.com/muslim/6/201 كل ليلة ينزل الله الى السماء الدنيا
https://sunnah.com/muslim/1/306 كل ليلة تسجد الشمس تحت العرش
https://sunnah.com/muslim/54/24 إِنَّ اللَّهَ زَوَى لِيَ الأَرْضَ فَرَأَيْتُ مَشَارِقَهَا وَمَغَارِبَهَا
https://sunnah.com/bukhari/59/70 تتغير الفصول بسبب تغير حرارة جهنم
https://sunnah.com/bukhari/9/15 حرارة الجو تاتي من جهنم

و بخصوص العين الحمئة، كان الاشكال الوحيد بين المفسرين هو معرفة هل هي حمئة ام حارة, عند الطبري، الزمخشري، الطبرسي، السمرقندي، الماوردي، البغوي، ابن عطية، ابن الجوزي، التعلبي....كل التفاسير قبل القرن السابع الهجري. و سال الناس كعب الاحبار فقال لهم انها تغرب في طين اسود و ذلك في "الكتاب" اي كتابات اليهود.

تفسير الطبري: يقول تعالـى ذكره { حتـى إذَا بَلَغَ } ذو القرنـين { مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَها تَغْرُبُ فـي عَيْنٍ حَمِئَةٍ } ، فـاختلفت القرّاء فـي قراءة ذلك، فقرأه بعض قرّاء الـمدينة والبصرة { فـي عَيْنٍ حَمِئَةٍ } بـمعنى أنها تغرب فـي عين ماء ذات حمأة، وقرأته جماعة من قراء الـمدينة، وعامَّة قرّاء الكوفة «فـي عَيْنٍ حَامِيَةٍ» يعنـي أنها تغرب فـي عين ماء حارّة.........قال نافع وسئل عنها كعب، فقال أنتـم أعلـم بـالقرآن منـي، ولكنـي أجدها فـي الكتاب تغيب فـي طينة سوداء.....

http://main.altafsir.com/Tafasir.asp...0&LanguageId=1

و العين الحمئة توجد في القران و الجديث.

عن أبي ذرٍّ قال كنتُ رَدِيفَ رسولِ اللهِ صلَّى اللهُ عليهِ وسلمَ وهو على حمارٍ والشمسُ عندَ غروبِها فقالَ هلْ تدرِي أينَ تغربُ هذه قلت اللهُ ورسولُه أعلمُ قال فإنها تغربُ في عينٍ حاميةٍ تنطلقُ حتَّى تخِرَّ لربِها عزَّ وجلَّ ساجدةً تحتَ العرشِ فإذا حانَ خروجُها أَذِنَ اللهُ لها فتخرجُ فتطلعُ فإذا أرادَ أن يُطلعَها حيثُ تغربُ حبسَها فتقولُ يا ربِّ إنَّ مَسيرِي بعيدٌ فيقولُ لها اطلُعِي من حيثُ غبتِ فذلكَ حينَ لا ينفعُ نفسًا إيمانُها
http://www.dorar.net/h/5b23e66354504430f370a758f1bd4052 إسناده صحيح على شرط مسلم

https://sunnah.com/muslim/1/306 صحيح
https://sunnah.com/abudawud/32/34 إسناده صحيح
http://www.dorar.net/h/3f4ca4a6b2e6f37406456b9638272c70 صحيح
http://www.dorar.net/h/c1432bc963a3c3d351fe6b73ad5942b4 إسناده صحيح
http://www.dorar.net/h/1484a735bedd61785cf3573a77eb2352 إسناده حسن

و بقي اعتقاد العين الحمئة سائدا في كل التفاسير حتى نهاية القرن السادس الهجري حين اكتشف العلماء كروية الارض فنقل ذلك الرازي (توفي سنة 606 هجرية) في تفسيره و هو اول من قال ذلك مستنكرا للمعتقد السائد و لتفسير الفقهاء من قبله :

واعلم أنه لا تنافي بين الحمئة والحامية، فجائز أن تكون العين جامعة للوصفين جميعاً. البحث الثاني: أنه ثبت بالدليل أن الأرض كرة وأن السماء محيطة بها، ولا شك أن الشمس في الفلك، وأيضاً قال: { وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْماً } ومعلوم أن جلوس قوم في قرب الشمس غير موجود، وأيضاً الشمس أكبر من الأرض بمرات كثيرة فكيف يعقل دخولها في عين من عيون الأرض، إذا ثبت هذا فنقول: تأويل قوله: { تَغْرُبُ فِى عَيْنٍ حَمِئَةٍ } من وجوه. الأول: أن ذا القرنين لما بلغ موضعها في المغرب ولم يبق بعده شيء من العمارات وجد الشمس كأنها تغرب في عين وهدة مظلمة وإن لم تكن كذلك في الحقيقة كما أن راكب البحر يرى الشمس كأنها تغيب في البحر إذا لم ير الشط وهي في الحقيقة تغيب وراء البحر، هذا هو التأويل الذي ذكره أبو علي الجبائي في تفسيره. الثاني: أن للجانب الغربي من الأرض مساكن يحيط البحر بها فالناظر إلى الشمس يتخيل كأنها تغيب في تلك البحار،
https://www.il7ad.org/vb/newreply.ph...reply&p=167792

لو لم يكن هناك قران، لاكتشف الناس كتابات الاغريق الذين توصلوا الى كروية الارض 1000 سنة قبل الاسلم، لكن القران عزز الاسطورة و اخرج الناس من النور الى الظلمات. Parmenides المتوفي سنة 470 قبل الميلاد تحدث عن كروية الارض. و من المحتمل ان يكون وجد ذلك فيتاغورس من قبله.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth#Antiquity

العالم الذي يصفه القران : https://wikiislam.net/wiki/images/9/...-Cosmology.jpg



  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 09:00 AM النبي عقلي غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [13]
النبي عقلي
الباحِثّين
الصورة الرمزية النبي عقلي
 

النبي عقلي will become famous soon enough
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة

تحية وبعد
الزميل الفاضل
لو تحدثنا عن سرقة في الادبيات فسوف يكون التكرار والتشابه بالتأكيد مدلول سرقة أو على الاقل سرقة افكار...
وهذا يعني ان منهجيتك تفترض مسبقا انها مجرد كتب..واللاحق سرق من السابق!!!.
ولكن بأفتراض اننا نتحدث عن كتب سماوية فعلا...فسوف يصبح التشابة والتكرار مدلول ايجابي وليس سلبي بمعنى وحدانية المصدر...
فإذا كنت تقدم طرحك للمسلمين ممن يؤمنون بوحدانية المصدر...
بحيث اننا انتقلنا من الحديث عن عدة مؤلفين للحديث عن مؤلف واحد!!!
فليس من المنطقي ... ان تطلب منهم نفي التشابه كدليل على صدق كتابهم بينما ايمانهم بأن التشابه ناتج عن وحدانية المصدر...!!!
وكأنك تطلب من شخص أما ان يعترف انه سارق..أو يعترف انه كاذب..
ومن ناحية أخرى وبأفتراض ان المسألة مسألة سرقة...
فالسرقة لا تؤكد أن المراد بالنص اللاحق هو نفس المراد بالنص السابق..
فمع فكرة التطوير والمعالجة...فإحتمالية ان يكون السارق تنبه لأخطاء النص السابق واردة...
وبالتالي لا يمكنك ايضا اثبات ان المعنى واحد..حتى ولو كان سرقة...
وبدلالة ان النص اللاحق يمكن تأويله على نحو مخالف!!!

أهلا عزيزي أحمد غيث ...

يوجد مفهوم اكتسبه المسلمون من خلال ثقافتهم القرأنية والتي هي بحد ذاته مغالطة تأريخية، أولا التوراة كتبت ودونت بداية في السبي البابلي وتناولت :
( الأسفار الخمسة الأولى : والتي ينسبها عدد من اليهود إلى موسى وهذه النسبة أتت من التقليد اليهودي ثمّ المسيحي دون وجود أدلة تثبت ذلك )

1- سفر التكوين: وقد ذكر فيه خلق العالم، وقصة آدم وحواء وأولادهما، ونوح والطوفان وتبلبل الألسن، ثم قصة إبراهيم وابنه اسحاق وابنه يعقوب وعيسو، ثم قصة يوسف.
2- سفر الخروج : وهو يتحدث عن خروج اليهود من مصر وفيه قصة موسى من والدته وبعثته، وفرعون وخروج بني إسرائيل من مصر، وصعود موسى الجبل وإيتاء يهوه له بالألواح
3- سفر اللاويين : وفيه حكم القربان والطهارة ومايجوز أكله، وغير ذلك من الفرائض والحدود والتشريعات
4- سفر العدد : فيه بعض الشرائع، وينص على بعض أخبار موسى وبني إسرائيل في التيه وقصة البقرة
5- سفر التثنية : أي اعادة الناموس
وأما الأسفار الأخرى الواحدة والاربعين فليس كل اليهود يؤمنون بها لأنها تمثل فترة ما بعد موسى، بما فيها سفر المزامير والذي يسميه الصابئة بالزبور واسماه الاسلام كذلك، وكذلك سفر صامويل ونقل القرآن قصته في البقرة من 246-254 .

فالمسلم مبرمج أن التوراة كتبت كما كتب القرآن بظنه أنه وحي مباشر ودون وهذا لا يوافق عليه اليهود وانما الأمر واضح بأن التدوين كان بعد فترة طويلة جدا من الفترة المزعومة لظهور موسى رغم أن الادلة الاركيولوجية والتي أثبتها العالم اسرائيل فلنكشتاين تنفي تفاصيل قصة موسى نهائيا ، وحتى لا يتشعب الحديث بعد ظهور ( التوراة ككتاب مقدس ) ظهرت الاختلافات المذهبية وخرجت طوائف الصدوقيين والفريسيين والاسينيين والسامريين وكل له معتقده وتفسيراته الخاصة، فالتوارة بوضوح هي محاولة من العبرانيين المسبيين بتشكيل هوية دينية تحمل تراث أسلافهم لذا استعاروا قصص من البيئة المحيطة بهم في السبي فقصة خلق الكون هي سرقة من قصة الخلق السومرية للانسان الأول (آدابا) مع التعديل، وقصة نوح هي نسخ لقصة أوتنابشتم في ملحمة جلجامش، وقصة موسى والقاءه في اليم هي قصة سرجون الآكدي وهلم جرى، وسفر مثل سفر العدد الذي يذكر ويفصل في بني اسرائيل فهل الخالق ترك خلقه الاخرين واهتم فقط لهؤلاء وتفاصيلهم هذا إله عنصري بغيض !!.

أنت تقول التشابه والنقل هو لأن المصدر واحد وهو ( الله ) لكن هذا ( الله ) الذي يفترض أنه خلق كل شيء عجيب أمره فهو جرب مع اليهود وفشل وحاول مع المسيحية وفشل ومع الاسلام وفشل ويبدو أنه لا يتعلم من أخطاءه ، وفي كل مرة يتعرض وحيه للتحريف !! بينما أدبيات الفراعنة والسومريين والصينيين وحضارة ألأزتك من آلاف السنين بقيت دون تحريف !!

واقعاً الهوس الديني هو الذي يجرك لمثل هذه الاعتقادات وتارة تقول أنه ايجابي والأمر الذي يضحكني قد ذكرت لك أن القرآن نسخ قصص من المدراش والهاجادا والترجوم وهي ليست وحي عزيزي انما هي كتابات لرجال دين اليهود في محاولة للتفسير واعطاء هالات قدسية على الشخصيات التي وردت في التوراة وقد بين لك مثلا الأخ العزيز hapower مسألة الخطأ في حرق ابراهيم فكيف وقع فيها الله !! خصوصاً أن مسألة حرقه في الوسط العلمائي اليهودي معترف بها انها خطأ من رجل دين يهودي لم يحسن الترجمة !

عزيزي فكر بحياد ودع عنك الاهواء
ودمتم سالمين



  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 10:11 AM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [14]
احمد غيث
عضو برونزي
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

تحية طيبة وبعد
اخي الكريم
لا يوجد اهواء ...بدليل انني افترضت معك فرضية السرقة لأبين لك انها لا تكفي دليلا في تأويل النص القرآني...
فأنت تحمل الدلالة القرآنية نفس الدلالة التوراتية بحجة التشابة والسرقة..
بينما وبالأشارة الى فكرتك انت عن التطور الديني...اصبح افتراض المعالجة وتدارك الخطأ وارد 100% بالمئة ..
وبالتالي ما تستدل به على تأويل المعنى ذهب ادراج الرياح...
إذ ليس بالضروري ان يكون المعنى واحد...
وهذا بيت القصيد...
ومن ناحية آخرى...
فالمسلمون يؤمنون بأن هنالك توراة انزلت من الله..
كما ان القرآن ذكر تحريفهم وذكر زيادتهم عليها...
وما تفضلت به من اعتراف اليهود بكتابتهم لبعضها مدلولا على تحريفها!!



  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 10:30 AM Agno غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [15]
Agno
الباحِثّين
الصورة الرمزية Agno
 

Agno is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
تحية طيبة وبعد
اخي الكريم
لا يوجد اهواء ...بدليل انني افترضت معك فرضية السرقة لأبين لك انها لا تكفي دليلا في تأويل النص القرآني...
فأنت تحمل الدلالة القرآنية نفس الدلالة التوراتية بحجة التشابة والسرقة..
بينما وبالأشارة الى فكرتك انت عن التطور الديني...اصبح افتراض المعالجة وتدارك الخطأ وارد 100% بالمئة ..
وبالتالي ما تستدل به على تأويل المعنى ذهب ادراج الرياح...
إذ ليس بالضروري ان يكون المعنى واحد...
وهذا بيت القصيد...
ومن ناحية آخرى...
فالمسلمون يؤمنون بأن هنالك توراة انزلت من الله..
كما ان القرآن ذكر تحريفهم وذكر زيادتهم عليها...
وما تفضلت به من اعتراف اليهود بكتابتهم لبعضها مدلولا على تحريفها!!
ردود الاخوة كانت دقيقة جدا و غنية بالمحتوى . و بينت لك ان ما تعتقده كمسلم ان التوراة هي كتاب منزل هي مجرد اعتقاد اسلامي لا يدعمه لا التاريخ و لا الديانة اليهودية .
فافتراض شيئ بمجرد انه مذكور في كتابك هو استدلال دائري لا يوجد ما يدعمه .

لذا ما بنيت عليه ردك ليس منطقيا أبدا و ينافي الحقائق التاريخية و ينافي أصلا ما يقوله اصحاب الديانة انفسهم . بل و القرآن قام بأخطاء أكبر من ذالك

نسخ قصص لم توجد في التوراة اصلا كما وضح لك الأخ hapower . و قد نسخ القرىن قصص أخرى من كتب حتى اليهود لا يتفقون عليها . ولا تعتبر جزء من الكتاب المقدس لديهم ....



:: توقيعي :::
الآية التي جعلتني أرجع الى الاسلام:
فَلَمَّا قَضَىٰ زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا
سوبحان الله قواد محمد
  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 12:32 PM النبي عقلي غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [16]
النبي عقلي
الباحِثّين
الصورة الرمزية النبي عقلي
 

النبي عقلي will become famous soon enough
333wwfr

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
تحية طيبة وبعد
اخي الكريم
لا يوجد اهواء ...بدليل انني افترضت معك فرضية السرقة لأبين لك انها لا تكفي دليلا في تأويل النص القرآني...
فأنت تحمل الدلالة القرآنية نفس الدلالة التوراتية بحجة التشابة والسرقة..
بينما وبالأشارة الى فكرتك انت عن التطور الديني...اصبح افتراض المعالجة وتدارك الخطأ وارد 100% بالمئة ..
وبالتالي ما تستدل به على تأويل المعنى ذهب ادراج الرياح...
إذ ليس بالضروري ان يكون المعنى واحد...
وهذا بيت القصيد...
ومن ناحية آخرى...
فالمسلمون يؤمنون بأن هنالك توراة انزلت من الله..
كما ان القرآن ذكر تحريفهم وذكر زيادتهم عليها...
وما تفضلت به من اعتراف اليهود بكتابتهم لبعضها مدلولا على تحريفها!!
اهلا بك اخي أحمد غيث
واقعاً ردودك تجاهلت كثير مما ذكرته وذكره الأخ / hapower وهذا يجب أن تنتبه عليه، أما قولك عن فرضية السرقات فهو سطحي الفهم عن صلب ما قلناه ووضحناه، ونأتي لمسألة اخرى وهي قولك ان التوراة محرفة
فكلمة " تحريف " واسعة ومطاطية
وقد سبق وان تحدثت عنها في هذا الموضوع :
https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14764

واقعا أكثر اختلافات المذاهب اليهودية هي على التأويل وهذا ما نص عليه القرآن كما وضحت في الموضوع الذي ادرجت رابطه، اما الصدوقيين والسامريين فهم لا يقولون بالتحريف بمعنى التحريف ولكن يؤمنون بجزء من التوراة بأنها التوراة الحقيقية كما مثلا ورد ان عبدالله بن مسعود كان يحك المعوذتين من القرآن ولا يعتبرهم قرآنا لو أردنا القياس على ذلك مثلاً ، ولو أردت غير ذلك فالقراءات للقرآن ايضا تحريف فماذا نسمي ما جمعه ابن ابي داوود السجستاني في كتابه المصاحف عن ألف اختلاف بين هذه القراءات المختلفة والتي هي مجرد تغطية على الاختلاف في التنقيط واعتبار المد والملافظ بينما نجد مخطوطات القرآن القديمة مختلفة حتى في شكل السور بل وبنصوص المسلمين ان الحجاج غير في القرآن 11 حرف !!

المسألة عزيزي باختصار هو أنك أصلا لست على علم بالتوراة ومحتواها وذلك بسبب السياج الاسلامي الذي اكتفى بقوله أن ( التوراة محرفة ) وأن القرآن أفضل منها، بينما أي دارس حقيقي للقرآن والتوراة والأناجيل وما يلف في فلكهم من كتب قانونية وغير قانونية يعي تماماً أن الهوس الديني والانغلاق الفكري وراء هذا الكم الكبير من التناوب في النسخ واللصق والتعديل بين الاديان

وشكرا



  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 03:25 PM احمد غيث غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [17]
احمد غيث
عضو برونزي
 

احمد غيث is on a distinguished road
افتراضي

تحية للزميل الفاضل
التمس من عقليتك المتفتحه ان تنظر الى النصف الآخر من الكوب..
هذا لو تفضلت علينا واعتبرت كلامي نصفة فارغ ونصفه مليء...
فنحن نتحدث في الاساس على مدلول التشابه والتكرار بين الكتب التي اعتبرها انا سماوية بينما تعتبرها انت مؤلفات بشرية...
فلو افترضنا سماويتها تنتفي صفة السلبية عنها بمعنى انتفاء صفة السرقة...
بمعنى ان طرح مسألة التشابه لا يمثل ضحدا لفكرة الوحي !!!
حديثنا عن مدلول التشابه...
فحضرتك تبنيت منهج في اثبات مراد نص قرآني وفق رؤيتك بأنه مسروق والتي تستند على معرفة اول من ذكر ذلك!!!
فلو قلنا ان القرآن ذكر ان الله كلم موسى...وان هذه مسروقة من اليهود...
فهل هذا يعني ان المسلمون يعتقدون ان الله تجسد على هيئة بشر كما اعتقد اليهود بأن موسى كلم ربه كما يكلم الرجل صديقة... أو هل النص يدل على تجسد الله لموسى..فكلمه كلم لا تعني قابله او تجسد له...وكل الفرق الاسلامية تنفي التجسيد وتشبيه الله بالبشر!!!
اما حديثك عن الاعتقاد السائد بخصوص التوراة ...
فلا تنسى ان الاعتقاد السائد هو ان التوراة انزلت مرة واحدة وليست كنزول القرآن...
وعموما اذا اعتبرت كلامي كله كوب فارغ
فارجو المعذرة لاضاعة وقتك..
ولكن ارجو ان تبين لي من اين او كيف اعتقد المسلمون بأن التوراة دونت في العصر البابلي وانها خمسة على النحو الذي ذكرته...ما هي معرفتك لمصادر المسلمون في هذا السياق!!

الاخ اجنو
عندما يتعلق الامر بما يخص المعتقد الاسلامي ...فمن البديهي ان اوضحه من مصدرة
وهذا ليس استدلال دائري...
فلو طلبت منك ان تؤمن بالروح لانها موجودة في القرآن...
فهذا استدلال دائري
اما عندما تقول لي ان اجابة القرآن عن الروح غير كافية...فهذا أمر آخر...واستدلالي من البديهي ان يكون قرآنيا!!!
اليس كذلك



  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 04:06 PM Agno غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [18]
Agno
الباحِثّين
الصورة الرمزية Agno
 

Agno is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
تحية للزميل الفاضل
التمس من عقليتك المتفتحه ان تنظر الى النصف الآخر من الكوب..
هذا لو تفضلت علينا واعتبرت كلامي نصفة فارغ ونصفه مليء...
فنحن نتحدث في الاساس على مدلول التشابه والتكرار بين الكتب التي اعتبرها انا سماوية بينما تعتبرها انت مؤلفات بشرية...
فلو افترضنا سماويتها تنتفي صفة السلبية عنها بمعنى انتفاء صفة السرقة...
بمعنى ان طرح مسألة التشابه لا يمثل ضحدا لفكرة الوحي !!!
حديثنا عن مدلول التشابه...
فحضرتك تبنيت منهج في اثبات مراد نص قرآني وفق رؤيتك بأنه مسروق والتي تستند على معرفة اول من ذكر ذلك!!!
فلو قلنا ان القرآن ذكر ان الله كلم موسى...وان هذه مسروقة من اليهود...
فهل هذا يعني ان المسلمون يعتقدون ان الله تجسد على هيئة بشر كما اعتقد اليهود بأن موسى كلم ربه كما يكلم الرجل صديقة... أو هل النص يدل على تجسد الله لموسى..فكلمه كلم لا تعني قابله او تجسد له...وكل الفرق الاسلامية تنفي التجسيد وتشبيه الله بالبشر!!!
اما حديثك عن الاعتقاد السائد بخصوص التوراة ...
فلا تنسى ان الاعتقاد السائد هو ان التوراة انزلت مرة واحدة وليست كنزول القرآن...
وعموما اذا اعتبرت كلامي كله كوب فارغ
فارجو المعذرة لاضاعة وقتك..
ولكن ارجو ان تبين لي من اين او كيف اعتقد المسلمون بأن التوراة دونت في العصر البابلي وانها خمسة على النحو الذي ذكرته...ما هي معرفتك لمصادر المسلمون في هذا السياق!!

الاخ اجنو
عندما يتعلق الامر بما يخص المعتقد الاسلامي ...فمن البديهي ان اوضحه من مصدرة
وهذا ليس استدلال دائري...
فلو طلبت منك ان تؤمن بالروح لانها موجودة في القرآن...
فهذا استدلال دائري
اما عندما تقول لي ان اجابة القرآن عن الروح غير كافية...فهذا أمر آخر...واستدلالي من البديهي ان يكون قرآنيا!!!
اليس كذلك
تكرار الكلام لن يجعل منه حقيقة . و ايمانك بشيئ ليس له وزن في النقاش النقاش يعتمد على الدلائل التي يمكن ان نأخذها بطريقة حيادية . يعني الدلائل التي لا تدخل فيها ايمان او معتقد

اما ردك فهو لا يجيب و لا حتى على 10% من المحتوى المقدم من العضوين النبي عقلي و hapower

و حتى الخص عليك و اسهل عليك الرد بشكل مركز و وواضح . انسى كل ما قلته حتى الآن و ركز في التالي :
هناك قصص و معتقدات موجودة في القرآن تتطابق مع ماهو موجود في اسفار غير قانونية "ابوكريفا" لا تعترف بها الكنسية و تعتبر كتب محرفة او غير موثوقة لديهم . و لا تعتبر حتى جزئ من الكتاب المقدس . و كتبها بشر و ليست وحي .كما ان فكرة الوحي غير موجودة في عقيدتهم

كما ان اليهود و النصارى لا يدعون ان مصدر الكتب وحي . والقرآن يدعي عكس ذالك.

لذا عندما تقول لي ان التشابه = وحدانية المصدر . استنتج ان القرآن نسخ قصص من مصادر غير موثوقة و مصادر موثوقة و نسخ قصص من الهاجادا.
اي ان من كتب القرآن لم يميز بين تلك الكتب . او ربما كان يتبع عقيدة او فرقة تأمن بأنها كتب مقدسة و هو الراجح



:: توقيعي :::
الآية التي جعلتني أرجع الى الاسلام:
فَلَمَّا قَضَىٰ زَيْدٌ مِّنْهَا وَطَرًا زَوَّجْنَاكَهَا
سوبحان الله قواد محمد
  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 06:13 PM فكر حرفكر حر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [19]
فكر حرفكر حر
عضو ذهبي
الصورة الرمزية فكر حرفكر حر
 

فكر حرفكر حر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة

وهل انت تحفظ المغالطة صما..ولا تفهم الى ماذا ترمي
كلا
اثبات او نفي حدوث ((س))
بأثبات أو نفي حدوث ((ص))
هذه هي مغالطة الانزلاق بالنتائج...
تريد ان تثبت ان القرآن يريد كذا...
لأن الانجيل يريد كذا...
عزيزي الكتاب المقدس يقول ان الارض كروية
آية (إش 40: 22): الْجَالِسُ عَلَى كُرَةِ الأَرْضِ وَسُكَّانُهَا كَالْجُنْدُبِ
وبناء على مزاعم من يزعم ان القرآن يريد تقليد الكتب السابقة فان القرآن يجب ان يقول ان الارض كروية ؟
والقرآن بنظرهم لم يقل ان الارض كروية ؟ اذا القرآن لا يقلد من سبقه
لكنهم يقولون يقلد .. ثم يقولون لا يقلد
القوم متناقضون يا سيدي وتستطيع ان ترى ذلك التناقض بوضوح في الكثير من المواضيع والافكار



:: توقيعي :::
وَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ
  رد مع اقتباس
قديم 07-03-2018, 06:33 PM فكر حرفكر حر غير متواجد حالياً   رقم الموضوع : [20]
فكر حرفكر حر
عضو ذهبي
الصورة الرمزية فكر حرفكر حر
 

فكر حرفكر حر is on a distinguished road
افتراضي

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة احمد غيث مشاهدة المشاركة
تحية طيبة وبعد
سأرد بعجالة على اهم ما تفضلت به..
وهو ان القرآن بالضرورة يريد كذا لانه منقول من التوراة والانجيل وغيرهم...
وبما ان القرآن منقول كما هو مثبت علميا على حد زعمك..
فهو بالتالي يقصد ما قصدة (المنقول منه)...
ولأن (المنقول منه) اراد سطحية الأرض ...فبالتالي (المنقول له) اراد سطحية الأرض..
اعتقد انك اخي الكريم ..
وقعت في مغالطة الانزلاق بالنتائج...
اما الفاظ القرآن التي تزعم انها تعني غير كروية...
فلو طبقنا عليها نظرة الشعراوي لوجدنا نفس المعنى...
فأن كان الكل يراها مسطحة وممتدة ومفروشة..فهذا يعني انها ولا بد كروية..
لاستحالة ان تكون مسطحة او ممدودة او مفروشة للجميع لو كان شكلها غير كروي...!!
لو كان هنالك من يسكن عند الحافة...فهل ستكون بالنسبة له ممدودة او مسطحة...
كلا ...
اما المغالطات فحدث ولا حرج فحدث ولا حرج
فهذه اكثر من مغالطة وليست واحدة وقد لا تكتفي بمغالطة الانزلاق بالنتائج سواء كانت دقيقة ام لا فهناك مغالطة السبب الوحيد وهذه المغالطة هي وضع سبب واحد بحيث يبدو أن الظاهرة لا سبب لها سوى سبب وحيد.
وهذا ما يفعله الملحد فهو يضع للقرآن سببا ومصدرا واحدا فقط وهو الكتب السابقة ( اساطير الاولين ) ويسلط عليها الضوء حتى يبدوا ان القرآن لا مصدر له الا مصدر وحيد وهو التوراة او الانجيل او ما شابه .
وايضا مغالطة الترديد الكاذب False Dilemma
وهي أن تصور أن قضية ما تحتمل احتمالين فقط بينما هي في الحقيقة تحتمل أكثر من احتمالين أو بمعنى آخر يطرح المحتج على الشخص الاختيار بين خيارين فقط كلاهما خطأ وهناك اختيار آخر صحيح لم يقله.
وهذا ما يفعله الملحد دائما
فهو يصور ان القرآن اما هو نقل عن الاولين واما هو تخريف وعرافة ويتجاهل الاحتمال الاخر ويحاربه ولا يعترف به وهو ان القرآن الكريم وحي من الله .
وكذلك الحديث فقد تكون الشخصيات وهمية او قد تكون غير امينة ولكن لا يحتمل ان تكون حقيقية او ثقة فعلا .
وقس يا صديقي على ذلك الكثير .
المغالطات كثيرة



:: توقيعي :::
وَإِنَّا أَوْ إِيَّاكُمْ لَعَلَى هُدًى أَوْ فِي ضَلَالٍ مُبِينٍ
  رد مع اقتباس
إضافة رد

مواقع النشر (المفضلة)

الكلمات الدليلية (Tags)
متعلقات, نصوصه, المثلى, بالطريقة, بالقرآن, فلم


الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

المواضيع المتشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى مشاركات آخر مشاركة
المسلم والانبهار بالقرآن - فلاشات 1 النبي عقلي العقيدة الاسلامية ☪ 10 10-10-2018 09:13 AM
انا اؤمن بالقرآن سامي عوض الذيب العقيدة الاسلامية ☪ 4 09-29-2018 08:36 PM
القراءات العشر هل تطعن بالقرآن؟ ريتشارد العقيدة الاسلامية ☪ 12 03-12-2016 01:33 PM
عدم اهتمام الشيعة بالقرآن سامي عوض الذيب العقيدة الاسلامية ☪ 0 09-01-2015 02:14 AM
الطريقة المثلى لإيصال خبر زواجك إلى زوجتك الأولى orpheus ساحة النقد الساخر ☺ 3 07-13-2015 06:48 PM