إثبات السببية عقلاً

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طارق

اهلا بك .
اشعر بان الله ينتظرنا عند نهاية المطاف .

إذا دل العقل على أمور يتفق معنا عليها المؤمن بالله فهذا لا يعني بالضرورة أن الله موجود في نهاية المطاف. الأمر فلسفي فموضوعي لا علاقة له بالله ولم يخطر ببالي فكرة الله حين كتبته أصلا.

[ليل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

إذا دل العقل على أمور يتفق معنا عليها المؤمن بالله فهذا لا يعني بالضرورة أن الله موجود في نهاية المطاف. الأمر فلسفي فموضوعي لا علاقة له بالله ولم يخطر ببالي فكرة الله حين كتبته أصلا.

قولك: ((فإذا كان ممكن الوجود موجودا فوجوده ليس من نفسه لأن نفسه لا تقتضي الوجود مثل الواجب. لذلك يجب أن يكون موجودا من غيره.)).
إذا حللناه بمختبر العقل، فماذا نجد فيه؟
نجد:
1. (إذا كان ممكن الوجود موجوداً..) فنتساءل: فإن لم يكن ما تسميه "ممكن الوجود" موجوداً ألا يكون عديماً، فكيف جاز له أن ينتقل من العدم إلى الوجود؟
تُرى أكان ممكن الوجود غير موجود فوجد؟ أتراه كان متأرجحاً بين الوجود والعدم قبل أن يوجد، فشاء الوجودَ ولم يشأ العدمَ؟
وللتخلص من الحرج الذي تثيره هذه التساؤلات في وجهك ، لا مفر لك من أن تحدد شيئا أو موجوداً من الموجودات لم يكن موجوداً، وكان متأرجحاً بين الوجود والعدم، فاختار ألا يوجد أي اختار العدمَ بدلاً من الوجود بقوة خارجية؟
2- ( إذا كان ممكن الوجود موجوداً ولم يكن وجوده من نفسه...) فإن هذا الجزء من قولك يطرح عليك السؤال التالي:
من أو ما أوجده؟
والموجد إما أن يكون عاقلاً، فإذا كان عاقلاً فهو الله - ولقد أدرك زميلنا طارق هذا بذكائه ونباهته - وإما أن يكون مادة، وفي هذا الحالة يتحطم مصطلحك الفارغ (ممكن الوجود) لأن ما توجده المادة إنما هو موجود فيها أصلاً، ولا توجده إلا بالضرورة. وإيجاد المادة لمادة أخرى بالضرورة، هو في حقيقته تحولات، تغيرات، تبدلات تطرأ على المادة، وليس إيجاداً بمعنى الخلق كما هو متعارف عليه في الدين.

[mystic]

بشكل أو بآخر يلتقي رد الزميل سكيبتبك أعلاه مع ما طرحته في موضوعي :

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14045


حين يقال في المنطق أن المُتصوَّر الذهني شيء والواقع الخارجي شيءٌ آخر , ألا يعني هذا أن دراسة المنطق ما هي الا استغراق في عقليات محضة في حين أن الواقع المادي المحسوس في واد آخر ؟

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الحائر

بشكل أو بآخر يلتقي رد الزميل سكيبتبك أعلاه مع ما طرحته في موضوعي :

https://www.il7ad.org/vb/showthread.php?t=14045


حين يقال في المنطق أن المُتصوَّر الذهني شيء والواقع الخارجي شيءٌ آخر , ألا يعني هذا أن دراسة المنطق ما هي الا استغراق في عقليات محضة في حين أن الواقع المادي المحسوس في واد آخر ؟

سيدي أنت قرأت المظفر فهل وجدت أنه استغراق في عقليات محضة لا وجود لها في الواقع وألم تجد أنه يوجد فرق بين التصورات والتصديقات؟ ألا يتحدث المظفر عن أمور موجودة في الواقع؟

[Hamdan]

هناك فريقان يتنازعان على مصدر مفهوم السببية ..الفريق الأول يقول اننا حصلنا عليها بالتجربة والثاني يقول فطرية بالعقل ..جان بياجيه تجريبي لكن بصورة مختلفة عن التجريبية التقليدية وهو يفترض ان مفهوم السببية يتولد مع الإنسان من صغره بالممارسة (اي من فكرة تداعي المعاني اولا وثم التحرر من النزعة الذاتية في النظر الى الخارج اي ان يشعر الطفل باستقلال الاشياء الخارجية ولايعتبرها من كيانه) وانا صراحة كنت اعتقد بمثل هذا قبل ان اقرأ لبياجيه (الممارسة تولد مفهوم السببية لا ادراك المحسوسات ولا كونها فطرية بالعقل)

اما بخصوص السببية في ميدان الكم هناك اتجاهان او مدرستان ..مدرسة تدعى مدرسة كوبنهاجن (ومن اهم افرادها نيلز بور وهايزنبيرغ) واتجاه اخر يتواجد فيه انشتاين ودي بروي واغلب العلماء الروس او السوفييت انذاك) الإتجاه الأول يفترض اننا لانستطيع ان نفترض او نفسر ان الظواهر في ميدان الكم لها وجود مستقل فهم يفترضون ان الظواهر ليست مستقلة عن ادراكنا (لذا ليس غريبا ان تجد ارنست ماخ وهو فيزيائي ومن مدرسة كوبنهاجن يمتدح فيلسوف مثالي مثل بيركلي لأنه يفترض اننا لانستطيع ان نفسر ما وراء الظواهر او ان نتجاوز الظواهر في ادراكنا لذا فليس هناك اي موضوعية لموضوعات العلوم وانما كله عائد لادراك الباحث) وهذه المدرسة تعتبر انه ليس بالإمكان صياغة نظرية فيزيائية في مجال الكم (بل كل شيء عائد للإحتمال اي التجارب السابقة نحتملها لاحقا وهكذا..) ومفهوم الزمان (تتابع اللحظات) والمكان (الأقليدي بالنسبة الينا او المحدب بالنسبة للأجرام الكبيرة) ليس منطبقا تماما في مجال الكم الى هنا لامشكلة وكان في وجداني فكرة (أليس بالإمكان ان يكون مفهوم الزمان هو تغير حالات الالكترون اي تتابع حالاته لاتتابع اللحظات كما يفكر الوجوديون) ..لكن المشكلة تكمن في رفض مفهوم السببية بشكل جذري ولااتصور ان احدا من هؤلاء يرفضها بصورة جذرية بل هم يرفضونها من جانب معرفي (مؤقت) اي نحن محكومون بالظواهر لذا لايحق لنا ان نفترض ان هناك وجود مستقل وموضوعي للظواهر على المستوى الذري وبالتالي لايحق لنا ان نفسر ان هناك اسباب موضوعية تتحكم في الظواهر انما علينا ان نقيس الإحتمالات فقط لا(لكن حتى الباحث في تجربته تحكمه الأسباب في تنهيج بحثه وفي تقديره للإحتمالات)اما الإتجاه الثاني فهو يقول ان هناك وجود موضوعي للأشياء على المستوى الذري وما نلاحظه ليس جزء من الصورة الكلية ..مشكلتي اين مشكلتي مع من يسير في فلك الإتجاه الأول وفي نفس الوقت يعتبر ان العقل وسيلة للإدراك فقط بينما لو عرف على تكاملية نيلز بور لعرف بعدها ان دور العقل او دور الباحث المجرب وفق هذا الإتجاه يعتبر ان الذات الباحثة ليست فقط ذات ملاحظة بل هي تبني النماذج الذرية ويختلف اصحابها فهي ذاتوية او مثالية حتى! (لذا فهؤلاء مفسرون في الحقيقة مثل نموذج بور الذي افترض ان الالكترون مثل الكواكب والنواة مثل الشمس بينما هم يرفضون التفسير !!!!)

اما غاليليو فهو افترض ان التجربة في الفراغ تؤدي الى سقوط الأجسام في نفس الوقت (ولم يجرب في فراغ) وهو جرب على اكثر من وسط (زئبق ماء هواء) واكثر من معدة للسقوط فوجد انه كلما كان الوسط خفيفا (او قل كثافة) كلما تساوت الأجسام في سرعة السقوط حتى ان كان الوسط فراغا تامما سيسقط الجسم الخفيف كالريشة مع جسم ثقيل كالحديد بنفس الوقت ..فالخلاص هنا ارسطو كان يستقرئ ويلاحظ لكن كان يحدس في النتجية دون التأكد من صحتها

تحياتي ..

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hamdan

هناك فريقان يتنازعان على مصدر مفهوم السببية ..الفريق الأول يقول اننا حصلنا عليها بالتجربة والثاني يقول فطرية بالعقل ..جان بياجيه تجريبي لكن بصورة مختلفة عن التجريبية التقليدية وهو يفترض ان مفهوم السببية يتولد مع الإنسان من صغره بالممارسة (اي من فكرة تداعي المعاني اولا وثم التحرر من النزعة الذاتية في النظر الى الخارج اي ان يشعر الطفل باستقلال الاشياء الخارجية ولايعتبرها من كيانه) وانا صراحة كنت اعتقد بمثل هذا قبل ان اقرأ لبياجيه (الممارسة تولد مفهوم السببية لا ادراك المحسوسات ولا كونها فطرية بالعقل)

اما بخصوص السببية في ميدان الكم هناك اتجاهان او مدرستان ..مدرسة تدعى مدرسة كوبنهاجن (ومن اهم افرادها نيلز بور وهايزنبيرغ) واتجاه اخر يتواجد فيه انشتاين ودي بروي واغلب العلماء الروس او السوفييت انذاك) الإتجاه الأول يفترض اننا لانستطيع ان نفترض او نفسر ان الظواهر في ميدان الكم لها وجود مستقل فهم يفترضون ان الظواهر ليست مستقلة عن ادراكنا (لذا ليس غريبا ان تجد ارنست ماخ وهو فيزيائي ومن مدرسة كوبنهاجن يمتدح فيلسوف مثالي مثل بيركلي لأنه يفترض اننا لانستطيع ان نفسر ما وراء الظواهر او ان نتجاوز الظواهر في ادراكنا لذا فليس هناك اي موضوعية لموضوعات العلوم وانما كله عائد لادراك الباحث) وهذه المدرسة تعتبر انه ليس بالإمكان صياغة نظرية فيزيائية في مجال الكم (بل كل شيء عائد للإحتمال اي التجارب السابقة نحتملها لاحقا وهكذا..) ومفهوم الزمان (تتابع اللحظات) والمكان (الأقليدي بالنسبة الينا او المحدب بالنسبة للأجرام الكبيرة) ليس منطبقا تماما في مجال الكم الى هنا لامشكلة وكان في وجداني فكرة (أليس بالإمكان ان يكون مفهوم الزمان هو تغير حالات الالكترون اي تتابع حالاته لاتتابع اللحظات كما يفكر الوجوديون) ..لكن المشكلة تكمن في رفض مفهوم السببية بشكل جذري ولااتصور ان احدا من هؤلاء يرفضها بصورة جذرية بل هم يرفضونها من جانب معرفي (مؤقت) اي نحن محكومون بالظواهر لذا لايحق لنا ان نفترض ان هناك وجود مستقل وموضوعي للظواهر على المستوى الذري وبالتالي لايحق لنا ان نفسر ان هناك اسباب موضوعية تتحكم في الظواهر انما علينا ان نقيس الإحتمالات فقط لا(لكن حتى الباحث في تجربته تحكمه الأسباب في تنهيج بحثه وفي تقديره للإحتمالات)اما الإتجاه الثاني فهو يقول ان هناك وجود موضوعي للأشياء على المستوى الذري وما نلاحظه ليس جزء من الصورة الكلية ..مشكلتي اين مشكلتي مع من يسير في فلك الإتجاه الأول وفي نفس الوقت يعتبر ان العقل وسيلة للإدراك فقط بينما لو عرف على تكاملية نيلز بور لعرف بعدها ان دور العقل او دور الباحث المجرب وفق هذا الإتجاه يعتبر ان الذات الباحثة ليست فقط ذات ملاحظة بل هي تبني النماذج الذرية ويختلف اصحابها فهي ذاتوية او مثالية حتى! (لذا فهؤلاء مفسرون في الحقيقة مثل نموذج بور الذي افترض ان الالكترون مثل الكواكب والنواة مثل الشمس بينما هم يرفضون التفسير !!!!)

اما غاليليو فهو افترض ان التجربة في الفراغ تؤدي الى سقوط الأجسام في نفس الوقت (ولم يجرب في فراغ) وهو جرب على اكثر من وسط (زئبق ماء هواء) واكثر من معدة للسقوط فوجد انه كلما كان الوسط خفيفا (او قل كثافة) كلما تساوت الأجسام في سرعة السقوط حتى ان كان الوسط فراغا تامما سيسقط الجسم الخفيف كالريشة مع جسم ثقيل كالحديد بنفس الوقت ..فالخلاص هنا ارسطو كان يستقرئ ويلاحظ لكن كان يحدس في النتجية دون التأكد من صحتها

تحياتي ..

لو تشير لي سيدي بكتاب جان بياجيه بالإنجليزية أكون شاكراً. أتمنى أن يكون تأصيلياً فلسفياً في المقام الأول فأنا لا أبحث عن مجرد آراء وافتراضات

[Hamdan]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة آدم صالح

لو تشير لي سيدي بكتاب جان بياجيه بالإنجليزية أكون شاكراً. أتمنى أن يكون تأصيلياً فلسفياً في المقام الأول فأنا لا أبحث عن مجرد آراء وافتراضات

اعتقد ان الكتاب الأصل ليس باللغة الإنكليزية انا قرأت الكتاب مترجم ..الكتاب يسمى الإبستمولوجيا التكوينية http://www.sooqukaz.com/index.php/%D...AC%D9%8A%D9%87 والنظرية (التطورية من جميع الجوانب النفسية والاجتماعية والفلسفية للمعرفة متواجد في كتبه الأخرى)

[killer frost]

شكرًا جزيلاً لك على الموضوع

[Skeptic]

ادم صالح
ربما عليك توضيح معرفة تمت عن طريق الاستنباط العقلي (غير الجن والعفاريت والله) واكون لك شاكرا .
تحياتي

[آدم صالح]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة skeptic

ادم صالح
ربما عليك توضيح معرفة تمت عن طريق الاستنباط العقلي (غير الجن والعفاريت والله) واكون لك شاكرا .
تحياتي

نظرية دارون في أصل الأنواع تضمنت جانب استنباطي وجانب استقرائي. جانب عقلي وجانب تجريبي. ولم أقل قط أنه يوجد نظرية علمية توصلنا لها بالإستنباط العقلي فقط، فلا أدري ما مناسبة هذا الكلام وسبب هذا الإعتقاد.